• Pinewood

Omöjligt plantera ut djurparksvargar i smyg

AktuelltPublicerad: 2010-01-16 00:10

Det är i praktiskt omöjligt att plantera ut svenska djurparksvargar i smyg, vilket är en konspirationsteori som förekommer. Den bedömningen gör flera forskare och både den nuvarande och den tidigare chefen för Skånes djurpark.

Efter dramatiken i Skåne har det dykt upp mängder av spekulationer, bland annat på Jakt & Jägares debattforum, om vart avlivade djurparksvargar tar vägen. Många säger mer eller mindre rakt ut att de tror att vargarna i själva verket lever och att de släpps ut i den svenska naturen i smyg.
Den nuvarande djurparkschefen i Skåne, Camilla Jönsson, skräder inte orden om konspirationsteorierna, som också nått henne:
– Det är fullkomligt bisarra påståenden. Skulle vi ha iscensatt den här mediastormen och skapat all den här katastrofalt dåliga publiciteten för att vi skulle vilja smussla bort vargar. Det är så fantastiskt dumt och idiotiskt att jag saknar ord. Och det får du gärna skriva, säger hon.

Kan hamna på museer
Djurparken har de tolv (12) döda vargarna som fanns i djurparken i förvar. De ska undersökas och obduceras – inte minst av djurparkens egna veterinärer för att på så sätt få en bild av deras hälsotillstånd, vilket är till hjälp för framtida djurparksvargar. Därefter är det oklart vad som sker med döda vargkropparna.
– Det är inte bestämt än. Flera museer i Europa söker nya utställningsdjur, så det är en tänkbar lösning. Men som sagt, det får vi se.

Bytt flock två gånger
Den tidigare, numera pensionerade, chefen för Skånes djurpark, Staffan Åkeby har själv varit med att byta flock två gånger i djurparken. Rangordningen och vargarnas levnadssätt och beteende innebär att det måste gå till så. Ibland kan man behålla till exempel en ung hona, eller några ungdjur.
– Den första flocken jag var med att ta bort står på Naturhistoriska riksmuseet i Stockholm. Jag rekommenderar ett besök, för det är att fantastiskt fint konservator-arbete som gjorts på dem, säger Åkeby.

Personalen köpte skinnen
Men även när den andra flocken togs bort, eller när enstaka djur avlivades, kom kropparna till användning. Skelett skickades till universitet och forskningen och det var inte ovanligt att skinnen köptes av personalen på djurparken.

Stambok för djurparksvargar
– Varenda djurparksvarg i hela Europa är bokförd i ett centralt register, en stambok, som för övrigt finns i Sverige och administreras av den assisterande professorn och delfinexperten Mats Amundin, berättar Åkeby.
Stamtavlan är inte bara nödvändig i de sammanhang som diskuteras nu, utan används också rent praktiskt av djurparkerna när de ska sätta samman nya vargflockar med så lite inavel som möjligt (inaveln är ett problem också bland djurparksvargarna).

Varge varg noga bokförd
När en varg avlivas ska varenda kroppsdel som lämnar djurparken märkas och ha ett så kallat Cites-intyg, vilket garanterar skinnets lagliga ursprung och där stamtavlan framgår.
Djurparksvargarna är också mycket noggrant DNA-testade – bättre än den svenska frilevande vargstammen, och DNA-registren är tillgängliga för myndigheter och forskare. Till exempel utvecklades den relativt nya metoden att analysera DNA via vargspillning just med hjälp av djurparksvargar.

Avslöjande DNA
Det betyder också, konstaterar Staffan Åkeby, att släktskap med djurparksvargar omedelbart syns om de skulle finnas i naturen – något som bekräftas av dels Sveriges lantbruksuniversitets vargforskare, Olof Liberg, samt av Lars-Åke Janzon, zoolog vid Naturhistoriska Riksmuseet.
– Det skulle synas direkt om djurparksvargarna fanns med i den frilevande populationen – lika tydligt som om en kanadensisk varg skulle hamna i den svenska naturen, säger Lars-Åke Janzon.

•Men låt oss ändå spekulera, Staffan Åkeby: Är det verkligen helt omöjligt för en djurpark att smussla undan några vargar?
– Teoretiskt skulle det kunna vara möjligt för en oseriös djurpark, vilket jag bedömer inte finns i Sverige. Men i praktiken är det omöjligt. Alldeles för många människor skulle i så fall känna till det och sedan hålla tyst om det för alltid. Och som sagt: Det skulle så småningom synas vid DNA-prover hos de vilda vargarna.
– Nej. Jag tror inte att det går.

Avlivning inför vittnen
Djurparken i Orsa har också under många år känt till konspirationsteorierna kring djurparksvargar och gör därför inga avlivningar utan att först kontakta en rad vittnen, bland annat representanter för de båda jägarorganisationerna. Ett av dessa vittnen är medarbetare på Jakt & Jägare, Rävper Andersson.

Kommentarer

Klicka här för att skriva en kommentar

Din kommentar kommer att granskas innan den visas i listan med kommentarer.

Skriv en kommentar

Dina uppgifter

Dina uppgifter

53. Leif Kihlström och undanflykter

2010-01-27 10:20

Leif Kihlström påstår nu att han inte har påstått något alls, alla fel skyller han på Skandulv, Calle och Liberg. Citat propositionen: "I slutet av 1970-talet fanns endast tre individer i Skandinavien och den nuvarande skandinaviska vargstammen härstammar från dessa tre”. Med hänsyn till vad Kihlström påstår så synes Riksdagen ha fattat beslut på felaktigt underlag, att Leif Kihlström skulle kunna vara ansvarig för detta har jag aldrig ens drömt om.
Sedan säger Kihlström "Du frågade om antalet tikar och du fick svar!". Vill Kihlström göra troligt att av alla de vargar han låter påskina har kommit så skulle endast två ha varit tikar? Och hur är det med "barmarksvargarna", Kihlström?
Du hade vänligheten att bekräfta att kanadensiska vargar har importerats till Sverige, jag har inte framfört något påstående om deras avkommor. Det stora antal vargar som enligt dig har invandrat lämnar rejält utrymme för inplanterade vargar.

Exempelvis uttalandet att ett fåtal vargar VARJE ÅR sedan 1980 måste med råge överstiga 40 vargar, snarare lämnar du utrymme för att mer än 100 vargar på något vis kommit till Sverige sedan 1980. Observera att JAG vet inte, jag gör bara en kalkyl på dina olika uttalanden.

Kihlström således både påstår att ett stort antal vargar kommit till landet samtidigt som han även förnekar att så skett. Det enda som är helt klart är att Kihlström inte har påvisat något som bestrider Gezelius vittnesmål.

Slutligen, Kihlströms skrivelse (ref i mitt förra inlägg) till regeringen, riksdagen mfl tror jag inte hade avsedd verkan, tvärt om framstod Rovdjursföreningen som den fanatikerklubb den är.

52. RFeyman och sanningen

2010-01-26 22:09

De uppgifter om vargar som jag nämnde är Skandulvs uppgifter om "unika" vargar som Calle S. skulle ha utryckt sig. Varifrån du får 40 vet jag ej det har jag aldrig påstått. Jag har aldrig påstått att jag räknat några vargar. Calle S har ju i en artikel nyligen skrivit precis samma sak. Att man skulle ha upptäckt kanadensiska vargar i Sverige är det Liberg som sagt. Visst kommer det ett antal varje år det är Skandulv som säger det jag står inte vid gränsen och räknar vargar. Uppgifterna kan du läsa i "Förslag på åtgärder för att stärka den genetiska situationen". Sedan skriver du "för att senare reducera detta till två tikar 1978 och 1983." Du frågade om antalet tikar och du fick svar! Men det är väl skillnad på antalet honor, hanar och ej könsbetämda djur det måste t.o.m du kunna förstå. Du kan ju ta med prover från de kanadensiska vargarna det lär visst finnas kver skinn I Lycksele djurpark, och DNA-testa kostar visst 1000 spänn/test. Vi kan t.o.m dela på kostnaderna.

Det finns inget som talar för att våra vilda vargar kommer från djurparker!

51. Leif Kihlström, är det 40, 15 eller 2 vargar?

2010-01-25 22:27

Citat Kihlström: "Det är klart att inte alla vargar som fanns i Skandinavien i juni 2005 härstammade från honan 1983. Det kommer ju in ett fåtal vargar varje år till Skandinavien från Finland. Dessa invandrande vargar har naturligtvis annan härstammning".

Uttrycket "... ett fåtal vargar varje år ..." betyder att det kommer in ett antal vargar VARJE år. Nu försöker du naturligtvis säga att detta bara var din subjektiva (!) uppskattning. Hur du än försöker slingra dig, Kihlström, så innebär "ett fåtal vargar varje år" att vargarna måste vara flera än åren, åtminstone mer än 3 gånger så många som åren. Men jag vet att Rovdjursföreningen brukar skriva som det passar dem, tag till exempel skrivelsen "Gott om belägg finns för att vargen inte är inplanterad", Adresserat till:
Miljöministern, Jordbruksministern, Rovdjursutredare Åke Pettersson, Sveriges Riksdag"
Skrivelsen är undertecknad av Leif Kihlström, medlem i Svenska Rovdjursföreningen, 2007-10-18.

Men i verkligheten så SAKNAS belägg för vargen INTE är inplanterad, hur kan man då påstå att det finns GOTT om belägg? Tämligen uppseendeväckande att Kihlström skriver till regering och riksdag och framför OSANNINGAR. Tvärtom finns nu ett personligt vittnesmål från Eilert Gezelius.
Som jag redan påpekat för Kihlström så VET jag inte hur många vargar som invandrat. Varför ställa en fråga vilken jag förutsett och redan besvarat?
Att jag ville ha fram att det FANNS kanadensiska vargar i Sverige hade två orsaker; dels att en del inlägg här har uttryckt åsikten att kanadensiska vargar av någon grund skulle vara omöjligt/orimligt och dels att jag ville visa att import av varg från Canada förekom, transportleden var så att säga öppen.
Nu måste nog Kihlström förklara PÅ VILKET SÄTT OCH NÄR jag har uttryckt att VAD är rimligt? Även detta påstående synes vara Kihlströms ovarsamma hantering av sanningen.

Kihlström har börjat med påståendet att ett fåtal vargar kommit från Finland VARJE ÅR sedan 1980, detta har han reducerat till 15 vargar för att senare reducera detta till två tikar 1978 och 1983. I sin senaste inlaga återgår han till 15 vargar, dock specificerat! Nu tycks han dessutom glömt tidiga angivna problem med barmark. Att en tik skulle ha vandrat in 1983 är en ny upplysning.

Är sanningen någon av Kihlströms versioner med 15 vargar alternative ett fåtal vargar varje år sedan 1980, så måste riksdagens version ”I slutet av 1970-talet fanns endast tre individer i Skandinavien och den nuvarande skandinaviska vargstammen härstammar från dessa tre” vara osann. Och om inte Kihlström ljuger vem har då lurat riksdagen?

Slutligen: Vilken osanning har jag framfört, hr. Leif Kihlström?

50. RFeyman och "sanningen"

2010-01-25 14:50

Visst känner jag till att man hade fem kanadensiska vargar 1974 men de var inte vår ras Canis l. lupus! Samerna anmälde djurparken för att ha släppt ut vargarna. Utredningen visade på att inga vargar försvunnit. De kanadensiska vargarna ersattes mellan 1975-1977 med skandinaviska vargar dessa ingick i Pojekt varg och var alla öronmärkta. När jag nu går igenom material från djurparker så ser jag att nästan alla djurparker som har haft vargar har varit misstänkta för att släppa ut vargar: Lycksele djurpark, Borås djurpark, Nordens ark, Skansen, Skånes djurpark, Kolmården.
Det här tycker du alltså är rimligt!
Dina påståenden är gammalt skåpmat och tillför ingenting nytt till debatten.

49. RFeynman och sanningen

2010-01-25 11:50


RFeynman har uppenbarligen inte förstått innebörden i vad jag skriver. Begreppet "fåtal" är en subjektiv bedömning. Vad vi vet så har efter 1980 kommit in från Finland till Sverige med säkerhet 8 hanar 2 honor och 5 av okänt kön. De som bara försvunnit utan att vare sig kön eller härkomst har konstaterats kan vi mju inte uttala oss om.
Vad är det exakt som inte är trovärdigt RFeyman, kom med ett bra svar annars avbryter jag denna diskussion nu, det är ju inte meningsfullt om du inte förstår vad jag menar.

48. RFeynman och sanningen

2010-01-25 11:50

Visst är det trovärdigt vem har sagt att vargar kommer in med samma frekvens varje år! Antalet har över tid växlat och i tid med ökningar i den finsk/ryska stammen. En sådan kraftig ökning inträffade på 1960-talet, andra halvan av 1970-talet och som sagt just nu. Om du finner det mindre troligt än att de är utsläppta från djurparker så får det stå för dig. Förjulen 2009 dödades en varg av Finsk/Rysk härkomst i södra Norge, just nu vandrar en varg i Norrbotten, prover har tagits, vi får se om ett par veckor om det är en ny invandrare eller från den svenska vilda population. Men du är kanske inne på att den kan komma från Skånes djurpark!!!

47. Leif Kihlström och sanningen

2010-01-24 22:00

Leif Kihlström har kommit med ett antal versioner av hur många vargar som vandrat in i Sverige. Vad som från början var ett fåtal varje år sedan 1980 har undan för undan ändrats för att nu vara "2 vargtikar och det under åren 1978 och 1983". Tycker du själv att du är trovärdig?

46. invandrarvargar och trovärdighet

2010-01-24 13:56

Vad vi vet med säkerhet så har det kommit in 2 vargtikar och det under åren 1978 och 1983. Men det visste du väl tidigare.
Det vore ju trevligt om du någon gång presenterade dina egna tankar i stället för att fråga mig och sedan bli irriterad när svaren inte passar.

45. Leif Kihlström, invandrarvargar och trovärdighet

2010-01-24 01:45

Citat "Sedan 1980 har det kommit in 15 vargar från Finland till Skandinavien". Nu diskuterade vi perioden 1980-juni 2005. Hur många vargtikar kom det under den tiden som dessutom fick avkomma? Jämför ditt tidigare uttalande, citat ”Det är klart att inte alla vargar som fanns i Skandinavien i juni 2005 härstammade från honan 1983. Det kommer ju in ett fåtal vargar varje år till Skandinavien från Finland. Dessa invandrande vargar har naturligtvis annan härstammning”.
Vad du säger nu går inte ihop med detta uttalande, hur skall det vara? Och hur ställer sig dina uppgifter i förhållande till de uppgifter (om invandrade vargar) som Riksdagen baserade sitt beslut på den 21 oktober 2009?
Du raserar din egen trovärdighet i rask takt, som jag ser det.

44. RFeynman

2010-01-23 18:37

Sedan 1980 har det kommit in 15 vargar från Finland till Skandinavien. Just nu ligger frekvensen på 2 vargar/per år som upptäcks, antalet har ökat under senare på grund av ökning i denska stammen. Men det kommer ju även in vargar på barmark och dessa är inte så lätt att upptäcka.

43. Leif Kihlström: "Det är just dom tvärsäkra jag misstror mest!"

2010-01-22 18:23

Citat ”Sedan 1980 kommer det in enstaka djur varje år. Har du satt dig in i den här frågan så måste det här redan stå klart för dig. Jag skall tro Eilert när han lägger fram bevis som kan styrka hans påståenden!”

Ja, det vet vi, att det är fullständigt upp till var och en vem man vill tro på. Men du har å andra sidan inte kunna visa på någon omständighet som visar att det Gezelius vittnat om inte är sant.

Du har vidare påstått att, citat ”Det är klart att inte alla vargar som fanns i Skandinavien i juni 2005 härstammade från honan 1983. Det kommer ju in ett fåtal vargar varje år till Skandinavien från Finland. Dessa invandrande vargar har naturligtvis annan härstammning”.

JAG vet inte, det är du som skall underbygga ditt påstående om att det har kommit in ”ett fåtal” vargar varje år sedan 1980, av din citerade mening framgår dessutom att av dessa årliga invandrare måste en del invandrade vargtikar ha fått valpar.
Kan du visa till något som bekräftar detta?

Dessutom är du lite vårdslös i dina uttalanden, DNA-analys handlar mycket om statistik, tolkning och felkällor. De absoluta sanningarna är svåra att hitta. Av Professorens Hans Ellegren mfl. avhandling «The genetical history of an isolated population of the endangered grey wolf: a study of nuclear and mitochondrial polymorphisms» framgår att de frilevande vargarna kan ha samma bakgrund som djurparksvargar. Även om sannolikheten inte är hög, så finns den.
Att som Kihlström tvärsäkert tolka resultat från DNA-analys ger därför upphov till misstro.

42. Kenneth Fungerande länkar.

2010-01-22 14:46

Helt rätt Kenneth. Rapporter och artiklar kan innehålla fel. Alla slutsatser innehåller en viss osäkerhet. Osäkerheten blir större ju fler variabler som ingår i modellen, när det gäller klimatet så är det oändligt många variabler, tiden är en sådan variabel där osäkerheten är mycket stor. Det finns många som uttalar sig som inte har så mycket underlag att stödja sig på, så även om rovdjur. Och nya vargar kommer in från Finland till Skandinavien varje år, fast det anses av många tvärsäkert vara en omöjlighet!
Det är just dom tvärsäkra jag misstror mest!

Leif

41. Fungerande länkar.

2010-01-22 10:55

I min kommentar 2010-01-21 17:32 avslutade jag med en länk som inte fungerar längre. Här är 2 andra som bör göra det, de har intressant innehåll och visar på vad som upprepades nästan dagligen under förra året. Nu visar det sig att det saknas vetenskapligt stöd.
http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/pageview.aspx?issue=15452010012100000000001001&page=11&articleid=b2632354-f6c3-491b-b3a6-b7c37ed45c11&previewmode=2

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/fn-rapport-om-glaciarer-felaktig-1.1029731

Tack Leif Kihlström, som du märker har jag ingen bestämd uppfattning i frågan.

40. Kenneth Erikson Inplanterade vargar!

2010-01-21 19:22

Nästan var enda nyetablering av varg har åtföljts av rykten om inplantering. De som hävdar detta har aldrig satt sig in i saken. Som du förstår så har jag kommit fram till en annan som jag tycker lika möjlig bild, nämligen att de kommit hit på egna ben. Det finns nämligen mycket starka skäl för detta påstående: 1950, 1960 och 1965 dödades varg i södra Skandinavien, samtliga dessa var av finsk/rysk härstamning, Malmbergsvargen 1977 var av finsk/rysk härkomst, 1978/79 hade vi Vittangiflocken i Norrbotten samtliga dessa djur var av finsk/rysk härkomst. Sedan 1980 har Sverige och Norge regelbundet mottaget ett litet antal vargar från Finland varav de flesta har blivit dödade i renbeteslandet. Flera svensk/norska vargar har gjort den motsatta resan. Lägg även märke till att de flesta långvandringarna sker på barmark och då är det svårare att upptäcka djuren och några stora skador på renar sker inte under halva året då det är barmark.
Tyvärr är det här forumet för litet för att i detalj gå in på hela problematiken.

39. Leif Kihlström

2010-01-21 17:47

Tack för att du svarar Leif. Det är angeläget att försöka förstå fakta om detta. Värre är det ju med det som gällde för 40-50 år sedan, före DNA och med tatuerade vargar som försvann från SVA där Torsten Mörner styrde, enligt uppgifter som beskrivits.
Jag kan f.ö. inte påstå just någonting Leif, annat än att det är en racka omständigheter i historien om vargens återkomst som tyder på att de har kunnat bli utplanterade. Det behöver inte nödvändigtvis vara ifrån djurparker. Det talas om speciella hägn och importer av vargar så alla möjligheter finns faktiskt. Med andra ord, indicier pekar mot inplantering, mest av det faktum att de återkom just som det planerats enligt Projekt Varg.

Jag har varit med om så många s.k. affärer inom landets högsta ledning så jag håller faktiskt det mesta för möjligt. Låt mig avsluta med ett aktuellt exempel som bidragit till att hela världen vilseletts och befolkningar, du och jag, beskattas extra hårt för något som nu visar sig kanske mest är fantasier och lögner. Samma sak gäller för övrigt miljöpartiet, de kom in i riksdagen på en lögn om säldöden på västkusten. Att nu vår miljöminister Andreas Carlgren, som uppträder som en övertygad miljöpartist, hanterar såväl energifrågorna som vargarna lugnar inte mig. Läs här om en aktuellt avslöjande, lögnen: http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/viewer.aspx#

38. Svar till Kenneth Erikson

2010-01-21 13:34

Nu har jag läst ditt inlägg ännu en gång. I en undersökning gjord av Uppsala universitet 2008 på 100 vargar påträffade man 8 Y-kromsomvarianter. I Sverige fann man 4 olika varianter A, B, C och D.
D-varianten fanns endast hos de svenska djurparksvargarna.
Varför ställer du denna fråga, har vi anledning att tro att de vilda vargarna härstammar från djurparker?

37. Seleborg

2010-01-21 10:45

Tack Calle för att du påpekade att jag hade fel minnesbild vad gäller årtalet men även du hade fel minnesbild. Det var varken 1981 eller 1982. När jag nu kollar i mina anteckningar så ser jag att den första föryngringen var våren 1983 Se även Larsson 1988, Bjärvall 1998. Vintern 1981/82 spårades ett djur och vintern 1982/83 spårades en hane och en hona.
Det är mycket riktigt att Hovind nämnde en flock i Hedmark vid den här tiden men det blev aldrig bekräftat. Det kan möjligen vara så men dessa vargar "försvann" i så fall.

36. Kihlström

2010-01-21 00:58

Första föryngringen i Värmland-Hedmark var 1982.
Däremot sa Per-Egil Hovind vid ett symposium på Skogsforsk, tror det var -78, att det fanns minst 10 vargar i Hedmark fylke. Vargar som levde på gräs och smågnagare.
Observera att paret i Nyskoga inte hade någon inbördes släktskap.

35. Kalle

2010-01-20 10:56

Ja… vad ska man säga. Krönikan ger ju viss underhållning i alla fall :) Lite tragiskt dock när det blir ofrivilligt komiskt. Jag tycker dock att den texten var väldigt ofilosofisk, snarare full med lösryckta tyckanden baserat på fördomar. Dvs allt annat än vad filosofi går ut på; att se saker ur olika perspektiv för att testa sina teorier. Håller med om att det är farligt när journalister ägnar sig åt tyckanden utan grund, och det ser vi tyvärr på många håll, inte minst i vargdebatten. Fördomar haglar tätt åt alla håll.

34. JL

2010-01-19 20:54

....kan bara inte undanhålla dig denna krönika från arbetarbladet från en annan tråd här: http://arbetarbladet.se/ledare/gastkronikan/1.1731205
Ursula Berge är en av dessa krönikörer, helt i Göran Greiders anda, alltså på tal om filosofiska tyckanden. Jag vet inte vad du tycker om denna krönika, men själv höll jag på att svimma av skratt, när jag läste den. Dessvärre sätter sig skrattet en aning i halsen. Detta är uppenbarligen en av de människor som aldrig ens sett en stövel, än mindre använt den. Jag tycker faktiskt inte det är ok att människor med denna okunnighet påverkar opinionen. Det är på gränsen till farligt.
Vad händer om vi tillåter tossiga människor som tillhör den yttersta högern med dess invandrarfientlighet florera runt i medierna. Ingen skulle tycka det var ok, men kalla jägare och landsbygdsfolk för allt möjligt anses vara ok, för våra tidningsredaktioner.
Jag har svårt att se filosofin i denna typ av krönika. Jag blir oerhört road av okunnigheten men lika skrämd av densamma. Ska beslut grundas av liknande okunnighet så bävar jag verkligen för framtiden.
Ska jag vara ärlig så föredrar jag nog Sverker O.

33. Leif Kihlström.

2010-01-19 20:53

Tack för att du försöker svara på mina frågor, men mycket till svar blev det inte.

Du behöver inte raljera över att jag nämner Europa, jag ber att få referera till denna mening i artikeln: ”Varenda djurparksvarg i hela Europa är bokförd i ett centralt register, en stambok, som för övrigt finns i Sverige och administreras av den assisterande professorn och delfinexperten Mats Amundin, berättar Åkeby.” Det låter som om du har kunskaper att faktiskt ge svar på mina frågor, och andras, (gör det), och frågor var det jag formulerade. Ett enda påstående fanns dock i min kommentar 2010-01-19 09:58, detta : ” Denna fråga är ju full av frågetecken”
Däremot har du rätt, jag kan inget om DNA, och är även lat.

Du läste mitt inlägg mycket slarvigt Leif, gör det igen och försök presentera oss en sammanfattning om vargarnas DNA, t.ex. varför våra vargar i landet skiljer sig från djurparksvargar som det påstås i artikeln. Som du förstår menar jag inte dagens situation utan den som har varit sedan vargarna försvann ifrån landet och sedan plötsligt återkom till den plats som Projekt Varg hade pekat ut som lämpligt.

32. Kihlströms logiska kollaps

2010-01-19 20:52

Citat "När det nu är konstaterat att vargarna inte härstammar från Skandinaviska eller Baltiska djurparker...". Någon sådan slutsats kan ej dras av föreliggande data. Man kan endast konstatera med DNA-analys att släktskap inte föreligger/föreligger inte med vargar ur en viss grupp på vilka DNA-analys gjorts. Men beträffande djurparksvargar från 70-80 talen föreligger inga sådana uppgifter. Den citerade slutsatsen är således ett felslut. Ett felslut är naturligtvis inte ett bevis för motsatsen.

31. Djurparksvargar

2010-01-19 13:39

Kenneth Eriksson påstår att "det enda rimliga svaret på vargarnas ursprung är oviljan att söka sanningen." Jag misstänker att det är Kenneths ovilja att söka sanningen som är orsaken till hans funderingar, kanske okunskap, möjligen även lathet. När det nu är konstaterat att vargarna inte härstammar från Skandinaviska eller Baltiska djurparker så utvidgar Kenneth området till hela Europa. Vad blir nästa drag, hela världens djurparker?
Du kan ju t.ex. börja med att läsa Ellegren et.al. The genetical history of an isoleted population of the endangered grey wolf (1996).
Ellegren DNA-analyser av svenska vargar CBM skrifter (1999 1:69-73). Det finns ett tjogtal ytterligare vetenskapliga artiklar i ämnet och hur man överhuvudtagit kan föra en debatt i ämnet och inte ens behagat läsa in elementära artiklar övergår mitt förstånd.

30. Djur i djurpark

2010-01-19 11:56

Är det verkligen så konstigt att tänka sig att djurskötare kan skjuta djur i djurparken? I fjol blev det ju stora överskrifter när det visade sig att djurparkerna tar bort björnungar efter sommarens besökare har åkt hem. Djurskötarna gillar djuren de sköter om, men de förstår att man många gånger måste ta bort djuren man har tagit hand om. Man låter djur föröka sig i parken av 2 anledningar (som jag ser det)
1) För djurens skuld, det är en fantastisk berikning att ha ungar.
2) För besökarna, de flesta i parken vill se små björn, varg, rävungar.
Sedan tar man bort dom. Djurparker har stora frysrum där de fryser in dom, säljer dom de till konservatorer, museum eller andra intresserade.
Sluta tro att alla djurskötare och djurparksmedarbetare är så dumma i huvudet att de släpper ut djur. När de vilda vargarna visar gång på gång att de klarar sig rätt så bra själva.

29. Varför inte?

2010-01-19 10:36

Lägg ut uppgifterna om samtliga Europas djurparksvargar på internet med deras DNA sedan 1966.
När det påstås att det skulle synas direkt om det är djurparksvargar på drift måste frågan ställas, vilket ursprung har vargarna i djurparkerna haft sedan 60-talet? Vad skiljer mellan de påstådda olika varianterna f.d. Skandinavisk, Estniskt respektive Rysk varg. Denna fråga är ju full av frågetecken, hur någon kan ha bestämd uppfattning är en gåta. Enda rimliga svaret på den gåtan måste vara en ovilja att söka sanningen.

28. Omöjligt

2010-01-18 22:57

Det enda som verkar vara omöjligt på riktigt är att publicera DNA-resultaten i sin helhet.

Jag kan inte förstå varför dessa resultat inte skulle vara offentliga. Fram med bevisen så är det slut på rykten och skrönor för alltid.

27. Omöjligt...

2010-01-18 16:33

DNA är än så länge omöjligt att förfalska, såväl djurparksvargar som kanadicker borde ha upptäckts!
Kan vi inte släppa den här skrönan nu?

26. Det är mycket som...

2010-01-18 14:49

...är möjligt att göra utan att bli upptäckt, bränna ner jaktorn, förstöra jaktstugor, släppa ut minkar i farmar, elda upp lastbilar mm.
Behöver jag fortsätta.
Ingenting är allså omöjligt.

25. Kalle...

2010-01-18 13:26

Vad som driver de personer som debatterar utifrån filosofiska perspektiv i dessa frågor är nog engagemanget och debatterandet i sig, snarare än att det skulle handla om behov av bekräftelse. Men visst… till slut kanske man också sätter prestige i det, och då kan bekräftelse bli vad man är ute efter. Så tror jag. Vi behöver fler som pratar om långsiktighet, värderingar, etik, mm.
TV är ju kanske den viktigaste mediaformen idag, men där får personer inte prata till punkt, istället står en nervös programledare och skruvar på sig och avbryter när någon precis har kommit igång och fått sätta samman fler än tre sammanhängande meningar. Det som gäller är konkreta svar på konkreta frågor, annars passar det inte in i programformatet. Lite trist tycker jag.
Att någonting är förankrat i verkligheten behöver inte betyda att det måste vara konkret och kortfattat. Om alla vore lika konkreta i media som Sverker O skulle djupet försvinna helt, och det skulle bara bli rappa svar på rappa frågor hela tiden. Men, eftersom ditt eget resonemang är filosofiskt precis som du säger, så har jag nog missat poängen :)
Angående dolda agendor så tror jag att det är överdrivet, jag vill tro det i alla fall.

24. Lägg av med spekulationerna...

2010-01-18 13:26

Eller presentera något!
HALLÅ!...HALLÅ till alla dom hundratals som i så fall skulle vara inblandade HALLÅ!
Jag tycker det ekar rätt så tomt...
Inte så konstigt.
Att veta och tro är två vitt skilda saker.

23. R.Feynman - A.K.A.R

2010-01-18 13:26

Jomenvisst.:)
Är ungefär lika korkat som om en polis skulle få för sig att råna en bank och använda radiobilen till det. Helt då med blåljusen på också.
Nej lite skärpning på konspirationsteorierna. Men dom är undehållande att läsa ;)

22. Gråben, tänk och tänk om

2010-01-18 09:38

Ett tjänstefordon från en myndighet eller som i detta fall en djurpark blir inte lika mycket ifrågasatt som en privatbil med släp nattetid i främmande skog.
Så självklart tar man en tjänstebil om ärendet är lite skumt.

21. :-) JL

2010-01-17 23:04

Ja, så är det naturligtvis, återigen, skillnaden består av synvinkeln på problemet man avhandlar. Antingen väljer man sin egen högst personliga dito. Eller så försöker man ta in problemet, väga det, försöka skaffa sig åtminstone lite fakta. Därefter avger man sin färgade syn på en frågeställning, men sällan är något svart eller vitt, sällan finns det bara onda och goda. Sällan gör människor något utan avsikt. Greiders och hans likar har ett grundläggande behov av att bli bekräftade, precis som många fanatiker av olika typer, det brukar innebära att de hörs högst och mest.
Filosofiska tyckanden är ofta kul eller emellanåt nyskapande, men som sagt sällan förankrade i den mylla och verklighet som man kan kalla människornas vardag. Så oftast är det inget annat än ett behov av att vara någon för så många som möjligt, antingen älskad eller hatad, det verkar ha samma värde för de där personerna.
Problemet är att de vrider synvinkeln för massan utan faktaunderlag och det kan komma att betyda att beslutet som så småningom fattas av politiker som efter val fått majoritet, fattas utan det så nödvändiga faktaunderlaget. Besluten blir tagna av tidens nycker och modetrender. Så uppfattar jag delvis vargfrågan, många hakar på för att här finns det möjlighet att höras och synas. Vem gynnar det, när något går överstyr? Man kan inte veta allt om framtiden, men man måste göra allt för att försöka förutse den. Vargfrågan om vi nu kan kalla den det, mår bäst av att avhandlas i ett nyktert och förutseende forum, stadigt förankrat i det vi känner till och vi alla kan enas om. Varg och människor (djurhållning) på samma geografiska plats fungerar dåligt, alltså vad gör vi? Löshundsjakten är omöjlig, det vet vi, vad gör vi? OSV, osv. Viltstammarna urholkas så det mänskliga uttaget från denna fantastiska resurs begränsas kraftigt eller försvinner helt. Är det önskvärt? Hur blir beslutet? I vargfrågan finns många dolda agendor, en av dem är att man från vissa håll helt enkelt vill få bort människorna som påverkande part i naturen. Så vargfrågan tas som första steg till att helt få bort jakten. Mitt påstående må vara filosofiskt men det är där problemet är enligt mig.

20. GRÅBEN?

2010-01-17 23:03

Tycker att det är du själv, mästare i att kunna kommentera så att orden faller på plats till egen fördel, att det du svarar låter dumt det är nog till stor del du själv som får din kommentar att låta dummt? Det som folk i bygderna sett och det vi vet är inte bara för att man kallar sig GRÅBEN att förkasta! Konfrontationer med dessa icke namngivna biltransporter och förare har varit ganska så hårda, därför så har det inte i så många fall blivit namngivits! På natten finns det mycket som kan hända, men GRÅBEN som har en uppfattning ena gången och en annan nästa gång får bilda sig sin egen teori så är allt lugnt!!!

19. Unika vargar

2010-01-17 23:03

Om Calle Seleborg är intresserad av historiska vargar rekomenderar jag honom att läsa Viltrapport nr 33 Direktoratet for naturforvaltning. De tio vargarna i Värmland berodde på föryngring 1981 och senare och har ingen koppling till antalet vargar i Jämtland vid samma tid.

18. Djurparkernas regler idag är en sak, men..

2010-01-17 23:02

hur var det på 70- talet? Jag vill minnas att såväl uppfattningarna liksom regelverket var helt annorlunda då, under tiden för Projekt Varg.

17. Kalle

2010-01-17 12:51

Ja, Greiderfrillan går inte av för hackor! Den som pratar om ideal och etik, eller är lagt åt det filosofiska hållet kallas ofta ”dåligt förankrad i verkligheten”. Kanske är det för att man i ett mer fritt tänkande ser på traditioner, värderingar och beteenden på ett annat sätt. Traditioner som människor håller högt och lever efter. Sånt brukar inte vara poppis i områden där den finaste komplimang man kan få är ”jordnära”. Det går inte ihop helt enkelt. Just i Greiders fall är jag inte insatt i hans uttalanden om varg tidigare.

16. Märkta bilar

2010-01-17 12:50

Om det nu är olagligt att plantera in djur utan tillstånd. Så varför skulle då djurparker köra runt i skogarna med deras namn på bilarna för plantera in varg. Hör ni inte själva hur dumt det låter?

öhhhh vi ska göra en olaglig handling. Öhhhh vi kör med firmabilen.

15. Rätt i vadå?

2010-01-16 22:35

Vad är det jag skall ha rätt i?

14. Varghona

2010-01-16 22:35

1979-80 kom det en varghona till hälsingland nordväst om Ljusdal.
Hon levde mest på rådjur och slaktplatser.

13. Greider...JL

2010-01-16 22:35

...är en fin kille, sällan har väl någon i vårt avlånga land haft så mycket åsikter om allt mellan himmel och jord utan att förankra det i verkligheten. Att han överhuvudtaget har åsikter om vargjakten till exempel, är att han till varje pris vill höras i mediabruset. Precis som kollegan Elisabeth Höglund som skrev en förvirrad historia om vargjakten i AB. De har många saker gemensamt, inte minst en högst avvikande frilla :-)
Men....när det gäller vargar i djurparker, nej, där håller jag med, har för övrigt alltid tyckt att det är vansinnigt att släpa hit elefanter och andra "exotiska" djur, bara för att vi ska stå där och glo igenom ett galler. Vi glömmer att elefanter knappast är exotiska där de finns i vilt tillstånd. Precis som vargen inte är exotisk för oss som har den runt hörnet sas.
Precis på samma sätt tycker jag det är vansinnigt att importera en massa livsmedel långväga ifrån, för att vi ska stilla vårt begär av exotiska smaker. Vi kan odla och idka djurhållning här i Sverige. Allt vi behöver finns här i landet. DET vore bra för oss alla.

12. Precis Larso

2010-01-16 20:18

Ingenting är omöjligt förutom att det är helt omöjligt att det inte är planterat ut varg

11. Vargutplantering?

2010-01-16 20:18

En skogsarbetare skall någon gång under slutet av 1970 början av 1980, ha sett vargspår nordost om Filipstad. Inte en gång utan flera gånger, men dock bara efter ett st. djur. Ungefär i samma veva skulle vargar utplanteras i ett stort hägn i detta område. Blev dessa vargar istället utplanterade tillsammans med den vilda vargen, (i det vilda?) Strax efter detta sprang det desorienterade vargar i byar norr om nämnda stad. Sant eller en skröna, vet ej. Jobbade själv i skogen och såg aldrig ett vargspår.

10. Det skulle väl inte vara så svårt RF!

2010-01-16 20:17

Dom som sköt vargar nu, lämnar in en liten, liten bit av skinnet (eller hårstrån med hårsäcken intakt) för DNAanalys. De register på djurparksvargars DNA är redan tillgängligt för forskarna, så då gäller det bara att bekosta DNAanalys på 27-28 vargar, samt betala det lab som sedan kan göra jämförelsen.

Kunde Vargobs samla in pengar för 400 prover, så skulle det räcka med mindre än 10% av den summan.

Tänk vilket scoop om det visar sig att du har rätt RF!

Varför vänta – sätt igång genast!

9. EN BILD TAR JU SLUT PÅ ALLA SPEKULATIONER DÅ!

2010-01-16 20:16

Visa en bild så blir det inga funderingar . Går att göra på denna sida där det är vuxna å inga små barn om man tycker det är jobbigt att se .Det blir ju funderingar när man inte ser några bilder .Klara man att se krigs bilder på nyheterna så klara vuxna 12 st vargar också .

8. ÖMTÅLIGA FRÅGOR TILL DJURPARKERNA !

2010-01-16 20:16

Har en bekant som är reporter, han besökte NORDENS ARK vid flera tillfällen och såg hur valpar växte upp och det kom nya valpkullar efter de andra. En dag träffade han en hög ansvarig för parken och de småpratade om just detta! Han frågade då vart de andra vargarna som fanns året innan och innan igen, tagit vägen, som svar fick han något tros skyldigt om att det sköttes intärnt innom parken och så fick han frågan varför han var så nyfiken på detta! Han svarade med att ta upp sitt presskort och omtala att han var reporter, slutfacit av detta blev att han mer eller mindre blev hangripligen utkörd från parkområdet och ingången låstes väl:- "anledning"? Vid ett annat tillfälle så var det en varg på drift runt trakterna av parken, spårades från utkanten av Lysekil fram över Brastad, Brodalen och sedemera gåendes utanför Nordens Ark kännde han sig hemma måntro?
Så att det kan och har kunnat förekommit vargutsläpp från vissa djurparker är nog svårt att helt demmentera? Och de bilar med lite olika skyltningar vart de har hört hemma, är lite svårt att bortförklara, från de olika platser i vissa landsdelar under 1970-2009 när de visat sig!!!

7. Greider

2010-01-16 20:15

En annan lösning, betydligt mer drastisk, är att lägga ner djurparkerna helt. Göran Greider har en poäng i sin artikel ”Varför finns det djurparker?” i Dalademokraten: www.dalademokraten.se/sida/id/102687/
”Förra veckans vargrymning på Skånes djurpark satte onekligen fart på tankarna. Varför ska man överhuvudtaget ha varg i en djurpark? Den varg vi ska ha bör leva fritt i skogarna och inte instängda bakom stängsel. Ja, varför ska det överhuvudtaget finnas exempelvis elefanter i Sverige? De bad inte om att få komma hit och de hör inte hemma här.”

6. Var är bevisen?

2010-01-16 20:15

Det som förvånar en helt del är ju att det verkar kunna försvinna vargar på skånes djurpark utan bevis på vad som har hänt. Jag tänker på den ungvarg som försvann för några år sedan och som "antogs ha blivit dödad och uppäten av de andra vargarna". Vad hade hänt med de tre som inte avlivades i panik, jag tänker på att djurparken uppgivit att de hade 15 vargar men sköt 12? Finns det dokumenterat och bevisats att de avlivats tidigare?

Jag anser inte att något är bevisat av att man har ett hemligstämplat dokument/DNA-testresultat som ingen utomstående får se i sin helhet. Inte ens Sigvard Marjasins klippta representationskvitton godtogs utan diskussion. Varför ska då svenska folket godta DNA-tester som inga utomstående får ta del av?

Vad finns det för anledning att inte offentliggöra DNA-testernas resultat? Kan det vara risken att någon med tillgång till motsvarande prover hos utländska djurparker hittar ett samband?

5. Ingenting är omöjligt

2010-01-16 12:36

bara viljan finns så kan människan hitta på det mest jävulska påhitt för att övertyga andra om sina ideal eller intressen.

4. Omöjligt är ett vanskligt ord

2010-01-16 12:36

En bättre formulering vore ”praktiskt möjligt men otillåtet”. Men läser nästan dagligen om anställda som lurar sina företag på ena eller andra sättet. Ibland är det chefer som bygger hus på företagets bekostnad och nu senast en chef som lurat Röda Kors på miljoner. Det är inte trovärdigt och det är bara dumt att påstå att ingen använt djurparkerna för att olagligt importera vargar för utsättning eller för annat ändamål, till exempel för att sälja till uppfödare av hybrider. Just nu finns det en möjlighet att ta död på en del rykten, man kan låta ett utländskt opartiskt laboratorium jämföra DNA från djurparkens dödade vargar med de i licensjakten fällda vargarna och redovisa resultatet offentligt. Gör man inte detta så får man nog finna sig i att nya rykten kommer att frodas och gamla rykten att bestå. Djurparkernas ledningar kan knappast förvänta sig att folk skall tro dem på deras ord. Finns det något skäl att INTE göra en sådan redovisning?

3. ja

2010-01-16 12:35

när jag var i borås djurpark för några år sedan fanns där bara ungvargar som taniga gick omkring

inga äldre hur jag än tittade,de kan visserligen legat dolda men det är fritt att spekulera,de är ju ändå flockdjur

2. Åren 1975-82 är de intressanta.

2010-01-16 12:35

Hur många unika vargar dök upp i Värmland-Hedmark under de åren? Någon som kan hjälpa mig med observationer från Jämtland under de åren. Tidningsartiklar eller annat. Dök det upp tio i Värmland borde ännu fler ha setts i Jämtland.

1. Vart tar alla..

2010-01-16 09:53

valpar vägen som föds.För att det föds väl några valpar varje år i parkerna,och skulle man behålla alla dom genom åren skulle ju parkerna få stora problem.Jag träffade en kille som hade jobbat på en djurpark i norra sverige och han påstår att dom avlivade valparna och frös in som föda åt andra köttätare.Men det tror jag vad jag vill på.Jag skulle vilja se dom där dokumenten på födda och dom avlivade,det är en omöjlighet?Men jag har fler kontakter så än har jag inte gett upp!

  • Annons JRF
  • Annons JRF
  • Annons JRF
  • AnnonsKnivar.nu
  • AnnonsChevalier
  • AnnonsEngelsons
  • AnnonsFähallen Jakt AB