• Pinewood

Oeniga vargforskare på TV

NotiserPublicerad: 2010-09-13 14:57

Ikväll, måndag den 13 september, sänds ett 15 minuter långt inslag om vargar, i Vetenskapens Värld klockan 20.00 på TV 2. I programmet medverkar bland annat Olof Liberg från Skandulv. 

Programmet ska enligt uppgift försöka förklara varför olika forskargrupper haft så skilda uppfattningar om strategin för att bevara och förvalta vår vargstam.

Kommentarer

Klicka här för att skriva en kommentar

Din kommentar kommer att granskas innan den visas i listan med kommentarer.

Skriv en kommentar

Dina uppgifter

Dina uppgifter

40. Liberg vet nja men svarar ändå!

2010-09-18 08:49

Vid diskussion med Liberg om den stor utbredda "tjuvjakt" i samband med brå:s attack på jägarna, så hör och häpna (nej kanske inte) påstod han att vargarna i Sverige inte tog andra vargar. Redan då visste vi att så var fallet. Och varför skulle det inte vara så i Sverige som det är på alla andra ställen. Ett tag senare kom det in en varg till SVA som man konstaterade var just dödad av andra vargar. Men inte forskarna de skrev till och med i rapporten att de inte kunde se några andra möjligheter än att det var en stor och utbredd tjuvjakt! Men om man skulle ha tagit med det i sina skapade alster, att vargar dödar varandra skulle de då redan tunna siffrorna bli än tunnare.Det finns även andra orsaker till att vargar dör och försvinner. Då vargen försöker döda en älg blir de i bland sparkade och om skadan är allvarlig drar sig vargen undan och ofta kryper in i hålor där signalen från sändarna inte fungerar. Jag ska även ta upp en sak till. Då vargarna slåss med varandra så biter de var då? Om inte kring halsen. Vad sitter då där? Jo just sändaren. Här har jag angett 3 olika orsaker till att man tappar kontakten med sändarförsedda vargar. En del dör, men jägarna får skulden. Så man gick först ut och stödde brå och sedan var man tvungen att få fram en rapport som visade vad man påstod.
Men fråga gärna och se till och kom ihåg svaret det kan bli nyttigt att använda i framtiden.

39. Stövarjägare!

2010-09-17 08:46

Jag föreslår att du ställer frågan till Liberg på Grimsö. Allvarligt menat, han brukar faktiskt besvara frågor man ställer.
Han kan säkert även ge dig besked om studier som visar att chanserna är mycket goda att byta ut valpar hos varg.

38. var finns erfarenheten?

2010-09-16 20:44

Det ylas högt om vetenskap och beprövad erfarenhet bland vargvännerna och forskarna. Finns det någon som kan hänvisa till genomförda projekt där vargars valpar blivit utbytta mot andra?

37. Snälla Kerstin!

2010-09-16 11:24

Sluta tjata om samma sak i denna tråd. Ge dig istället in i diskussionen om hundarna i Skultuna som var nära att bli vargföda i mattes sällskap. Det är YNKLIGT av dig att inte ta diskussionen. Vi är många som ser fram emot dina inlägg i den tråden. Men som vanligt, du, TE och alla andra i eran bekantskapskrets drar er ur, när det börjar hetta till.

36. MW, är det fortfarande lika korkat...

2010-09-16 10:10

...om man har visat att det fungerar betydligt bättre på vilda vargar än det har fungerat för dig och dina hundar?

Om den erfarenhet du har kan sägas kunna generaliseras bland andra hundar och vilda vargar så borde man kunna säga att sannolikheten för att vilda vargtikar ska ta emot andras ungar är dålig, men så tycks det inte vara.

Därmed kan man snarare säga att det du erfarit utgör ett undantag som bekräftar regeln.

35. Till Anders Åberg

2010-09-15 20:49

Jag har sysslat med uppfödning av hundar länge. Många ggr har jag råkat ut för att tikarna fått en slags pcykos efter valpning, vilket resulterat i att jag måste ta någon annan tik som har valpar och låta dessa små nyfödda få dia och komma igång medans deras mor återhämtar sig. Så jag VET vilket problem det är att låta en tik vara fosterförälder även om det sker samma dag som valparna föds.
Att tro att det är möjligt att genomföra detta ute i naturen med vilda djur det är så fuktansvärt korkat, skrattretande och jag blir smått förbannad över hur dom försöker lura svenska folket med såna möjligheter.
Att Ni inte skäms!!!
Det är väl bättre att säga rent ut. - Vi skiter i vad ni vill , hur vargen påverkar er för vi här i stan vill ha varg för att det ska blir mindre för er att jaga. samtidigt som vi kan motivera detta med att återinföra ett vilt som tidigare varit lagstadgad utrotning på.
Varför statsar dom annars inga pengar på Myxoxen? Jo för blir dom fler då kanske man blir tvungen å jaga dom, å jägare är det värsta dom vet. Varför ska det vara så jävla svårt att vara ärlig i detta land!!!
Se till Fasaner och Rapphöns. Om inte dom stora gårdarna hade släppt ut fågel skulle dom varit utrotade dom oxå för 20 år sedan. Men det är ingen fågel av deras intresse. Tranor är av deras intresse därför får man mata dom.
Det är skillnad på skit å pannkaka!!!

34. Fullt möjligt

2010-09-15 17:43

Det låter väl inte omöjligt med en sådan utplantering av valpar.
Det innebär ju också att man tar bort motsvarande antal som planteras ut, vilket känns ganska rimligt.
Kan vi göra så, så kan vi kanske hålla antalet vargar på 210 nivån i många år framåt utan att äventyra stammens genetiska hälsa.
Det skulle då betyda årlig jakt på ca 50-70 individer och om den jakten kan fokuseras på problemindivider, så kan vi kanske med lite tur om några år ha en betydligt mindre problemskapande vargstam än nu.

33. Byter ut?

2010-09-15 16:57

"man byter helt enkelt ut hennes egna valpar mot andra"? Var gör man av de utbytta valparna? I vilket forsknings-projekt/lag ingår du i Kerstin Fredin?

32. Aluddarn!

2010-09-15 13:49

Här är det inte fråga om att försöka få en vargtik, som inte själv har fött ungar, att ge di till små valpar! Man byter helt enkelt ut hennes egna valpar med andra. Att lukt från människa inte på något sätt påverkar hennes modersinstinkter vet man, och man vet även att det inte utgör något problem att valparna kan lukta lite annorlunda än de som tidigare låg i lyan.

31. Borta i öster

2010-09-15 13:49

Finns 50-100 000 av våra vargar.
Det borde väl räcka tom för Laikre att det inte är någon fara för den långsiktiga överlevnaden. Våra resurser är för små för att spendera miljarder på några isolerade individer av samma stam.
210 fritt springande vargar i Sverige betyder försämrade betingelser för några miljoner av vår hus- och tamdjur. Dessutom riskeras värdefulla tantbruksraser och kunskaper i småskalig animalieproduktion. Resurser som kommer att bli kritiska när vi gjort slut på utvecklingsländernas förmåga att skicka mat till oss. Jorden konsumtion överstiger produktionen i en allt raskare takt.
Beträffande valpar från Ryssland visar forskning på dvärgbandmasken i Mellanvästern att speciellt valparna är genomgående smittade.

30. Kerstin

2010-09-15 13:48

"Det har fungerat många gånger förr"
Nu får du nog förklara dig lite...
Aluddarn
Helt utrotade och bortom hjälp verkar i alla fall vargkramare med sunt förnuft vara...

29. Kerstins adoptioner!

2010-09-15 11:36

"...tamhundstikar som ibland kan fungera som ammor trots att de inte själv fött valparna."
Just det ibland.
Du tror inte möjligtvis att det är ännu svårare med vilda djur?
För övrigt är debatten i denna del för min del avslutad.
Skitjakt på Er!

28. Aluddarn!

2010-09-15 10:28

Det har fungerat många gånger förr, så varför inte nu?
Hundjur generellt verkar ha lätt att ”adoptera” t o m artfrämmande ungar, se bara på våra tamhundstikar som ibland kan fungera som ammor trots att de inte själv fött valparna.

27. Kan allt!

2010-09-15 09:42

Det är ingen hejd på Kerstin Fredin!
Människan utger sig för att kunna ALLT! Ha svar på allt. Däremot så kan människan INTE svar på de allra enklaste frågor som rör hennes erfarenheter, kunskaper,utbildningar m.m inom de områden som hon så tvärsäkert uttalar sig om! Arbetar som sakkunnig åt regeringen? Genetiker?
Bara en enfaldig pladdrig okunnig åsiktsmaskin?

26. Utplantering av varg!

2010-09-15 08:33

Kerstin Fredin skrev: "Det handlar inte om att plantera ut valpar som är flera månader gamla, det handlar om att byta ut blinda ungar i lyan, dvs kanske när de bara är någon vecka gamla. De lär nog kunna lära sig att jaga av sina ”fosterföräldrar” så småningom."
Då kan i alla fall vargmotståndarna vara lugna, för det kommer inte att fungera.
Är det verkligen bara jag som tycker att det ödslas med resurser på den här dåliga vargstammen?
Varför inte lägga pengarna på en art som verkligen är hotad som den sibiriska tigern?

25. Hur kan dom

2010-09-15 03:31

Hur kan dom ens fundera på att importera varg och släppa ut! Vargen kan vara bärare av dvärgbandmask samt rabies. Det ska anställas 5 personer i Norbotten som enkom ska jobba med att utrota mårdhundar. Detta då mårdhunden kan vara bärare av dvärgbandmask. Hur rimmar detta då? Ska vi ta in varg, sätta dom i karrantän för att bli av med problemet rabies och dvärgbandmask, hur vilda är vargarna då, efter ett halvår i karrantän?

24. Fredde

2010-09-15 03:31

Liberg är inte genetiker, och det tror jag är ett problem eftersom många tror att forskar kan allt – och så är det naturligtvis inte, även om vissa forskar ibland vill framställa sig som kunniga i allt.
Jag är inte heller genetiker, och kan väldigt lite om det här, men jag ställde tidigare en liknande fråga till Fredrik Widemo på SJF och den 29/8 , kl 09:07 kan du se hans svar på denna länk. Svaret kan möjligen ge dig en uppfattning om vad det gäller http://www.jagareforbundet.se/oew/default.asp?oewcmd=45&mid=2&bid=109&pageid=37535&path=&pid=2797
Jag har tidigare nämnt jämförelsen med våra rashundar. Även dom var från början väldigt inavlade, men nu försöker man hitta så obesläktade individer som möjligt i avelsarbetet – men från början var de alltså väldigt få individer som användes för att få fram en specifik ras.
Svaret på din fråga blir alltså: JA, det finns – i alla fall teoretiskt - vargar som är mindre genetiskt värdefulla än andra. Problemet är att bland de mindre värdefulla kan det finnas individer där det innan avlandet (celldelningen vid bildandet av spermier och/eller äggceller) skett en viss omflyttning av gener, och då blir dom genast mer värdefulla. Ju fler individer som tillåts föröka sig, ju större är chansen att variationen i generna ska öka i den totala stammen.
Ett annat faktum – som faktiskt även visat sig gälla oss människor – är att en individ väljer en partner som är så genetiskt olik sig själv som möjligt. Det är säkert lika litet ett medvetet val bland vargar som det är för oss, men det vet nog de flesta att man känner större dragning till vissa människor än andra – där kan just detta urval ligga.
Ju fler vargar det finns, ju större chans har alltså en individ att hitta en partner som bara har ett släktskap på mycket långt håll.
Omvänt – finns inga andra partners än syskon eller föräldrar, så är instinkten att föröka sig större än att avstå, och inavel blir följden men individen har ändå fått sprida sina gener, och det är det viktigaste för evolutionen.

23. Inavel=jäva skitsnack

2010-09-15 03:30

Om inavel hade varit ett problem skulle inget existera. Alla DovHjortar i Sverige kommer från en import för några hundar år sedan på 25individer. Där kan man snacka inavel. Dovhjorten är ett framavlat parkdjur från asien. Så detta snack med import av vargar sånt jävla trams.
Men vad värre är!!!
Om dom ska importera vargar som innehåller kanske rabies, plus dessa bandmaskar som vi är befriade ifrån ännu?!? ( vet inte eftersom dom släppt in varg från finland, säger dom)som kan ha denna mask, men oxå Rabies. Men ponera att dom skulle importera vargar från ryssland eller finland eller canada. ska dom testa dom då, hur vilda som dom vara efter karrantän? eller ska dom slinka igenom bara? Jag förstår inte hur blinda alla kan vara, acceptera detta...Om dom nu inte koller upp detta med masken, då kan vi sluta plocka svamp och bär, så farlig är denna mask.
Jag begriper inte hur det är möjligt att en sån som Olof Liberg som vill vara så smart ens kan komma på ett sånt jävla dumt förslag. Fast å andra sidan, Akademiker har ju i alla tider förstört allt som andra byggt upp.

Reds kommentar.
Olof Liberg har inte kommit med förslaget att plantera in vargar. Inte heller är det grimsöforskarna som drivit frågan. Däremot har Liberg – och flera andra – fått i uppdrag att förbereda inplanteringar, oavsett vad de själva anser är väsentligt eller inte i inavelsfrågan. Inplanteringsplanerna är en politisk lösning på inavelsproblemet.
Dan Törnström/red

22. Kerstin

2010-09-14 19:41

Finns det alltså revir som är mindre genetisk värdefulla än andra om vi undantar Riala revieret och dess avkommor. All är väl avkommor från tre vargar. Vad jag förstod av Olof L var att det inte seplade någon roll vilka vargar som sköts ur ett genetiskt perspektiv.

21. Sila mygg och svälja varg?

2010-09-14 19:40

Hela debatten är över våra huvuden, damen som spårade med sina hundar, varför gör hon inte det i områden där det finns varg och andra rovdjur? Har hon någon inblick i var det innebär att leva i hop med dom? Man hon har väl en gedigen utbildning, hon är väl akademiker, och beläst. Vi som vistas med rovdjuren har kanske inte den kunskap som krävs för att förstå vad som händer i skogarna.
Ska vi göra en inbjudan till de beslutsfattande politikerna om en vildmarksweekend i vargområden, med sina familjer och husdjur, gratis. Skulle dom medvärka? kanske med en gps och mängder med batterier och dubbla kompasser!

20. Kerstin Fredin....

2010-09-14 19:40

jag väntar på svar! Fortfarande!

19. Vargens sjukdomar

2010-09-14 15:16

Olof Liberg spär på myten om rabies kontra dvärgbandmasken.
Följande fakta har jag hämtat från EUs officiella rapport om zoonoser.
Mellan 2001-2008 finns två fall av rabies med lokal smittkälla.
Bara under 2008 konstaterades 639 fall av hundens dvärgbandmsk och 50 från rävens dito. Påpekas kan att SVA tolkar detta som att vi lättare smittas av rävens än av hundens dvärgbandmask.

18. Småviltjägar'n

2010-09-14 15:16

Att förstå genetik är inte alltid så enkelt, men ju fler individer – om än från början inavlade – ju större chans för en individ att hitta en annan som är mindre släkt med den.

Även om vissa anlag kan ha gått förlorade p g a inaveln, så kan det ske spontana omflyttningar bland arvsanlagen, och därmed bidra till en ökad variation, men då krävs det som sagt många individer.

Jämförelse kan göras med våra rashundar. Även dom var från början hårt inavlade för att få fram de karakteristika man eftersträvade. Därmed följde även arvsbundna sjukdomar som man nu, genom val av föräldradjur med så liten släktskap som möjligt, till vissa delar kan bekämpa.

För att få långsiktigt livskraftiga stammar finns det åtminstone två vägar att gå. Antingen att låta stammen växa sig betydligt större, eller att kontinuerligt tillföra nya gener utifrån. Vad vi antagligen måste göra i Sverige, är att använda oss av båda metoderna. Det Linda Laikre bl a opponerade sig emot var just att man börjat från fel håll, dvs minskar stammen ytterligare och då på ett totalt okontrollerat sätt, istället för att ta bort de genetiskt sätt minst betydelsefulla individerna.

17. Aluddarn!

2010-09-14 15:16

Det handlar inte om att plantera ut valpar som är flera månader gamla, det handlar om att byta ut blinda ungar i lyan, dvs kanske när de bara är någon vecka gamla. De lär nog kunna lära sig att jaga av sina ”fosterföräldrar” så småningom.

16. Rabiesproblematiken

2010-09-14 13:07

Småviltjägar'n har nog i stort rätt.
Det verkar som om valet står mellan att så långt som möjligt hålla landet rabiesfritt och att plantera ut varg.
Liberg förefaller förorda utplantering av vargungar, som kan kontrolleras innan utsättning. Men vargungar som fötts upp i fångenskap kan knappast förväntas jaga på ett naturligt sätt. Antingen kommer de att svälta ihjäl eller också kalasa på tamdjur. Stödutfodring kommer att ge stationära halvtama vargar, som faktiskt kan bli farliga för människor.
Vare sig man är varghatare eller vargkramare så borde alla inse att rabiesfriheten ar värd att värna och att inaveln leder till att den svenska vargstammen kollapsar. Bra eller dåligt- vet ej!

15. Skärpning?

2010-09-14 11:21

Undrar när vargkramamatörerna skall skärpa sig och sluta sprida falsk och vinklad importvargpropaganda? Hålla sig till fakta och verkligheten? Undrar när jägarkåren skall samla sig och ställa krav? Inte låta sig hunsas av diverse amatörer? Etcetera.

14. Linda Laikre...

2010-09-14 09:34

...har väl inte vargar som specialitet. Det är väl insekter hon kan?
Att tro att från samma ursprung få en minskad inavel bara det får bli tusentals vargar låter fel i mina öron.
0 gånger 0 är alltid 0. Det spelar ingen roll hur många gånger du multiplicerar, det tillkommer inte fler gener ändå! Dom måste komma utifrån, det behöver man inga studieskulder för att räkna ut!
Laikre har uppenbarligen andra syften än en sund vargstam. Liberg har en mer verklighetsanknuten syn på vargen.

13. Skärpning!

2010-09-14 09:13

Om vi vill ha en kontrollerad vargjakt i Sverige (vilket vi bör ha) så får nog jägarkåren fundera lite på hur och vad den uttrycker. Är själv jägare och tycker vi skal ha vargjakt.
Men blir lite bekymrad av uttalanden likt några av de som finns nedan. Vill vi ha en fortsatt jakt måste vi visa och agera som om vi klarar av det! Tänk lite grann innan munnen eller tangenterna går...
ha de pöjkar

12. Det är bedrövligt

2010-09-14 09:13

att se hur våra journalister vinklar. Varg är för de som dras med den en plåga liknande mygg och mördarsniglar. När det gäller de sistnämda så fanns inga skrupler i programmet om hur de ska bekämpas. Plocka sniglarna och klipp huvudet av dem med sax är ju en rekommenderad metod som jag tycker låter otroligt grym. Sedan visar de skalbaggar som äter på levande sniglar, inga kommentarer om det heller. Kan det bero på att dessa liksom myggen drabbar alla. Dessa vill vi inte ha då dessa förstör min trädgård och då jäklar ska de bort. Men när vargen river tamboskap och hundar då är det ett naturligt beteende som vi skall dras med. Ja Sverige är fantastiskt.

11. Ett stort TACK Linda L.

2010-09-14 09:13

Instämmer helt o full med sign. Rump-masen. Undrar om Linda L egentligen förstod innebörden av vad hon sa? "Omöjligt att ha importvarg i Sverige". Snacka om självmål! : D Men tack för den Linda! Att du håller med. Omöjligt med importvargar i Sverige.

10. Liberg, Laikre och levande landsbygd

2010-09-14 09:13

Galenskapen i PROJEKT VARG är uppenbar: Linda Laikre hävdar att vargstammen måste var större än 10 000 vargar. Detta stämmer med Göran Perssons proposition ”En sammanhållen rovdjurspolitik” där det står att Sverige enligt känd vetenskap måste ha MINST 5 000 vargar. Enligt Laikre så kan inte Sverige härbärga alla 10 000, dvs. Norge och Finland skall ha MINST 5 000 vargar tillsammans! Ryssland kan hon ju inte mena för där finns det redan ett antal 10000-tals vargar.
Meningslösheten i PROJEKT VARG är uppenbar: Olof Liberg hävdar att om vi skall ha en ”liten” vargstam på ett antal hundra vargar så måste vi importera vargar utifrån i stort sett varje år.
Det bör nu till sist stå klart även för Riksdagens politiker att Projekt Varg är och har alltid varit en dumhet och en omöjlighet: Att ha minst 10 000-tals vargar i Skandinavien och Finland är för alla utom Miljöpartiet och kommunisterna en ur alla synvinklar sanslös galenskap likaväl som det är en fullständig absurditet att i Sverige till enorma kostnader hålla liv i en liten spillra inavlade ryssvargar där man varje år till enorma kostnader måste importera nya ryssvargar.
Parasitfrågan är så känslig att Liberg vågade inte ta ordet dvärgbandmask i sin mun utan talade endast om rabies som är den i sammanhanget minst bekymmersamma sjukdomen som vargar kommer med från öst.
Det finns och har hela tiden funnits EN och endast EN förnuftig lösning: Samtliga frilevande vargar i Sverige måste avlivas så snart det går. Enklaste och billigaste metoden torde vara fri jakt/fångst dygnet runt hela året med en skottpremie på säg 20 000 kr per varg.

9. Linda L. hade lösningen

2010-09-14 08:02

Var det bara jag, som uppfattade att Linda L. hade lösningen på problemet med varg i sverge? För att kunna undvika inavelsproblemet, behövdes det upp mot 10000 vargar vilket hon ansåg var vara omöjligt. Då är det väl bara att tacka för hennes medhjälp och antingen avskjuta samtliga eller lämna tallbaka dem österut och tacka för lånet. Har hon rätt så är det en omöjlighet att ha varg (bredvid dom övriga rovdjuren i sverge). För hon måste väl mena vad hon sa i TV-programmet!

8. Vinklat

2010-09-14 07:29

Ja det var vinklat, gulliga vargungar, keliga som valpar brukar vara, bevarandesidan fick mycket utrymme, från motståndarsidan ett par "bönner" som fick säga några ord, de gjorde inget positivt intryck. Varför visades inga lamm med tarmarna utdragna?

7. Kungliga slottet

2010-09-14 00:22

Att inte Olof Liberg hade självbevarelsedrift att säga nej till TV-teamet när han gick till slottet, märkbart upprymd över att få träffa kungen. Det var bland det mest pinsamma jag sett i svensk TV. Där förlorade han all trovärdighet han möjligen haft kvar. Nu är det alldeles klart att han inte är opartisk.

6. SVT

2010-09-14 00:22

Kan bara konstatera att SVT inte är objektiva i sin framställa som jag trodde att mina TV-licens pengar gick till!
Ska nog sluta att ha TV-licens!
Då kanske de blir arbetslösa journalisterna:-)
En siffra som inte togs upp var att vargstammen i Ryssland upp går till mer än 30.000 individer !
Är arten då utrotnings hotad?????
Man talade friskt om att Sverige Finland och Spanien har vargjakt legalt men glömde visst de Baltiska länderna och Ryssland undrar varför????
Nu måste journalisterna/politikerna använda samtliga fakta i sin framställan för att jag i huvud taget skall tro på ett fungerande system !
Risken är väldigt övervägande att misstro och eget handlande tar över!
Lyssna på de som skall ha vargen runt sitt liv och måste anpassa sig inte anpassar samhället sig mot andra problem som våld droger fattigdom eller dyl.!

5. PO

2010-09-14 00:21

Programmet borde anmälas till pressens opinionsnämnd för granskning. I mitt tycke var detta ett rent beställningsjobb från SNF och saknade objektivitet och opartiskhet.

4. Intetsägande!

2010-09-14 00:21

Har precis tittat på reportaget och känner bara "jasså"... Intet nytt under solen! Möjligen kvinnan (som för övrigt gavs väldigt mycket TV-tid) som hade en konstig lösning på inavelsfrågan, man fick uppfattningen av att hon menade att fler individer sprugna ur den inavlade stammen, alltså troligen ännu mer inavlade, skulle lösa problemet? Med fler så okunniga "proffs" som får vara med och bestämma hur det ska vara så kommer hela världen att gå under inom en nära framtid. Som sagt, intet nytt under solen mer än att det lät lovande att vår rabiesfrihet kan komma att bli vår räddning så man får väl hoppas på en utbredd rabiesepedemi som sträcker sig från Finland och långt, långt in i Ryssland... Länge leve Jordbruksverket!

3. Perry.Pery...

2010-09-14 00:20

Vi i Sverige har verkligen råd att ha levande vargar!
Allt annat är rovdjursförnekande!
( En på Skansen, En i Borås Djurpark och en på Parken Zoo)
Resten ska bort!

2. undra om någon av forskarna

2010-09-14 00:20

med ord erkänner att de tappat kontrollen över stammens numerär för flera år sedan

1. Trofé

2010-09-13 16:47

Bevara naturen, konservera en varg.

  • Annons Knivar nu
  • Annons JRF
  • Annons JRF
  • Annons JRF
  • AnnonsKnivar.nu
  • AnnonsChevalier
  • AnnonsEngelsons
  • AnnonsFähallen Jakt AB