• Allmogejakt

Ornitologer ogillar jägarnas makt

NotiserPublicerad: 2013-12-08 15:29

Sveriges ornitologiska förening tycker att det är dags bryta jägarnas makt. Det skriver informationsanvarige och ansvarige för fågelskyddsfrågor, Anders Wirdheim, på föreningens hemsida.
Han anser att jägarkåren får styra och ställa allt för mycket i beslut om djur och natur. Wirdheim beskriver Vargkommitténs förslag som en öppning till att få fred i rovdjurskonflikten.
”Men i kulisserna jobbade jägarnas lobbyister hårt. När så rovdjurspropositionen presenterades i september, var vi plötsligt tillbaka på ruta ett. Naturvårdens intressen hade än en gång körts över. Jägarna fick som de ville och var mycket nöjda, men konflikten var djupare än någonsin. Det var närmast komiskt att regeringen, i denna ohållbara situation, kallade sin proposition för En hållbar rovdjurspolitik”, skriver Anders Wirdheim.
Enligt Wikipedia hade Sveriges ornitologiska förening 11 000 medlemmar 2011.

Läs hela artikeln här

Kommentarer

Klicka här för att skriva en kommentar

Din kommentar kommer att granskas innan den visas i listan med kommentarer.

Skriv en kommentar

Dina uppgifter

Dina uppgifter

129. Replik på Niklas Aronssons replik

2013-12-23 09:34

Du skriver "SOF är inte kategoriskt emot fågeljakt, men självklart vill vi inte ha jakt på populationer som minskar."
Det är inte länge sedan ni ville förbjuda jakt på kråkor och fiskmåsar och i ert dokument "SOFs handlingsprogram för hotade arter" skriver ni:
"Jakt är endast motiverad om bytet tillvaratas och
nyttjas som en resurs och föreningen accepterar inte
jakt som utövas som ”prickskytte”. Vi accepterar inte heller jakt där man på tveksamma biologiska grunder försöker reglera bestånd i viltvårdssyfte, som jakt på rovfåglar, kråk- och måsfåglar med motiveringen att de konkurrerar om det jaktbara viltet."

För mig låter det förvillande likt det SRF säger. Ledande företrädare för SRF påstår officiellt att de inte är emot jakt "generellt" (mina citationstecken).
I sina egna dokument skriver de:
"Föreningens mening är att stammarna av rovdjur och
bytesdjur skall tillåtas utvecklas parallellt. Naturliga cykliska variationer, där stammarna av rovdjur och bytesdjur varierar och påverkar varandra, skall eftersträvas. ...... Den mänskliga
påverkan i detta skeende skall minimeras, men den kan naturligtvis aldrig
uteslutas."

För mig är formuleringarna förvillande lika, men om ni tänkt om sedan ni skrev dokumentet (det ligger fortfarande på er hemsida) så är ingen gladare än jag.

128. Replik till Mats S

2013-12-21 19:38

Jag menade just den delen av insändare som påstår att kungsörnsstammen ska minskas. Det stämmer att regeringen aldrig har föreslagit det, vilket jag också påtalat massor med gånger i olika sammanhang. Däremot var skrivningen oklar, vilket man sedan preciserade så att 150 registrerade häckningar per år är ett golv. Det var bra tycker jag. SOF har inte valt en konfrontationslinje mot jägare som du skriver. Jag kan ta ett exempel: För ett år sedan drygt skrev Niklas Liljebäck från Jägareförbundet, en lång artikel där han gick igenom fågeljakten, både till antal och hur den sköts. På sex sidor fick han berätta utifrån ett jägarperspektiv. Vi har både jägare och icke-jägare bland medlemmarna.
SOF är inte kategoriskt emot fågeljakt, men självklart vill vi inte ha jakt på populationer som minskar.
Jag tycker det är bra att det finns jägare som talar för sin sak, men också att det finns någon företräder fåglarna. Det är som det ofta är med konfliktlinjer: Det handlar egentligen inte i grunden om olika grunduppfattningar, utan om tolkningar av de senaste årens händelseutveckling inom en rad områden/frågor, där vi människor i vanlig ordning överdriver vår egen förmåga och insats (och nu menar jag bägge sidor), och underskattar motparten. Det är helt enkelt mänskligt, men också skälet till varför vissa konflikter aldrig verkar få ett slut! Det är synd tycker jag.

127. #126 Niklas Aronsson

2013-12-21 12:00

när den här insändaren publicerades, jag redan innan det röstades om proppen, hade regeringen tydligt talat om att det inte var tal om att minska antalet kungsörnar och du menar väl inte på allvar att påståendet i insändaren att björnstammen ska skjutas ned till en tredjedel genom jakt är sanning.
Ni i SOF har de senaste åren tydligt valt en konfrontationslinje mot oss jägare. Jag har aldrig förstått varför och flera av kommentarerna här visar att jag inte är ensam. Du kanske kan förklara varför ni i SOF tror att den linjen är positiv för den svenska fågelfaunan på lång sikt.
Jag noterar att du lägger in brasklappen "i stora drag". Hur ska jag tolka det?
Att du tar avstånd från något i insändaren? I så fall vad?

126. Konstruktiv diskussion

2013-12-20 11:40

Gissar att du Mats ställer frågan då insändaren (din länk) bland annat är undertecknad av ordföranden för en ornitologisk regionalförening. Jag antar vidare att du skulle svara nej på den fråga som du ställer till mig. Jag har nu läst insändaren och i grova drag har jag inget att invända mot den bild som tecknas där. Jag tror också det handlar om röstfiske, minskningar av vissa av rovdjuren ligger väl också i proppens intentioner eller vad är det du tycker är okonstruktivt? Du får gärna utveckla vad du menar. Tack för tipset om SLU:s undersökning som refererades i insändaren. Läste den med stort intresse.

125. Micke, återigen

2013-12-20 08:17

"På grund av den extremt tilltagna mängden älg i Sverige så dör faktiskt folk varje år, och lägg därtill enorma summor för skador på folk och förstörda bilar."

Sedan när orsakade ett djur en olycka?

Håller på med eftersök, längs våra vägar för polisen.
Jag sitter själv med i Nationella viltolycksrådet.

På mina eftersök där dina klövvilt har orsakat en olycka, så har jag skjutit/avlivat djuren utanför bilen. I närhet av vägen eller i skogen.
Och kan du tänka dig, i varje bil har jag varje gång hittat en person bakom ratten.
Och INTE ett klövvilt.
Världen förändras, det håller jag med om till 100%.
Tack vare vargen, tappade jag/vi en del av våra utkomst, när vi fick sluta med fåruppfödning just pga. vargen och flata myndigheter.

124. Är det här ett exempel...

2013-12-20 08:14

... på det SOF definierar som konstruktiv diskussion i rovdjursfrågan Anders Wirdheim och Niklas Aronsson?
http://vlt.se/asikt/debatt/1.2319447-regeringen-offrar-rovdjur-for-att-locka-nagra-fa-valjare#

123. #120 Micke – Bra att du vill skjuta 60-80 vargar i vinter!

2013-12-19 13:42

Det är fint att du tycker att dagens vargstam är lagom och att du inte vill ha en massa fler rovdjur som du skriver. Härligt! Då är du ju inte en extrem vargvärnare som lobbar för en obegränsad vargstam som många andra gör. Utan du går säkert och hoppas på att det blir en vargjakt i vinter på 60-80 st individer som är tillväxten. Då kan ju vargstammen fortsätta att vara lagom. Fint! Men tyvärr så innebär en så stor stam att det tar längre tid att få ner inavelsgraden, vi har många människor som kommer att sluta med betande djur, och vi kommer att få se fler byar som avfolkas. Detta kan inte accepteras av de som bor i byarna och av de politiker som bryr sig om dessa människor. Du och jag är eniga om att staten bör stå för kostnaderna för rovdjuren, men så länge staten inte gör det så kan vi ju inte belasta enskilda människors privatekonomi med kostnader för att hålla en överstor vargstam. Storleken på kostnaderna synkroniserar också mycket väl med hur mycket varg som vi har. Därför måste stammarna begränsas så inte människor drabbas för mycket. Du skriver att jakt bara är en hobby men jakt är en av de största näringarna som vi har på landsbygden och den näringen omsätter 3-4 miljarder om året. Jakt är t.ex. 30 gånger större än rennäringen och 15 gånger så stor som fårnäringen! Många av oss jägare är landsbygdsbor och också bönder och markägare vilket gör att vi företräder andra näringsgrenar än jakten.

122. # 121

2013-12-19 10:56

Men du tycker det är helt ok om människor drabbas av rovdjur, bara de får betalt. Då är det ju ok med diverse bilolyckor. De flesta har ju försäkringar.
Viltolyckorna är försumbara i förhållande till övriga bilolyckor, som till stor del beror på människors dumheter i trafiken.

121. Eva och Björn

2013-12-19 10:30

Jag tänker inte ens kommentera olyckor utan inblandning av vilt !!
Det är ju klövviltsolyckor jag pratar om...
Och jag bryr mig visst om folk som blir drabbade av rovdjur. Men har staten bestämt att vi ska ha rovdjur ska staten också stå för kostnaden, både till drabbade och i förebyggande syfte. Och att viltolyckor bara beror på att folk inte bryr sig om skyltar och kör för fort är bara skitsnack... När en älg ett rådjur eller vildsvin kommer på att det ska korsa vägen så står det inte och väntar på att det ska vara lugnt på vägen, det bara springer över. Har själv kört på ett rådjur, som kom farande rakt ut ur ett buskage. Det hade inte spelat nån roll om jag kört 30 km/h (på 90 väg) Det bara small, och jag önskar varken djur eller människa att få vara med om det....

120. #118

2013-12-19 10:30

Tack för att du håller en god ton på ditt svar. (Är inte allt för vanligt här) Men nu har du läst för mycket mellan raderna. Jag vill inte ha en massa fler rovdjur, Tycker dagens nivå är lagom, men det skulle nog vara lite lättare att få skjuta bort dom värsta problemdjuren. Tycker bara att folk ger sig på rovdjuren med argument som t.ex att det kostar för mycket. Klövviltet måste väl ända vara det dyraste vi har i skogen ? Med tanke på olyckor och betskador, men även på att vi har en väldig massa viltstängsel längs våra vägar. Dom lär väl ha kommit upp på grund av klövviltet. Och att det är problem med djurhållning måste bli en fråga för staten. Full ersättning för viltstängsel o.s.v. Det jag reagerar mest på är jägare som klagar på att jakten blir förstörd, deras hobby. Och är snabba på att hoppa på och hjälpa t.ex fårägare att skälla. Och sedan i nästa andetag klaga på bönder och markägare för svindyra arrende och så vidare.

119. # 114

2013-12-18 07:54

Det var ju bra att du inser att världen förändras. Vi som har djur ska ju tillbaka till 1800-talet, vi ska ha herdar som vaktar djuren, då kan väl andra människor gå eller cykla till sina jobb. Får väl fixa sitt jobb nära bostaden. Ska det vara besvärligt, så ska det väl vara besvärligt för alla.
Hur förklarar du dödsolyckorna där inget vilt är inblandat?

118. #108 Micke

2013-12-17 13:55

Det verkar som att du inte har förståelse för att det blir protester från landsbygdsbefolkningen när man förlorar sina tamdjur till rovdjuren. Samerna tappar 60 000 renar varje år till rovdjuren ! Om detta får fortsätta så kommer de vara tvingade att lägga ner sin verksamhet. Det är väl klart att de protesterar. Fårägarna riskerar att få extrema stängselkostnader som vida överstiger vad de får in i köttförsäljning om vi får de tusentals vargar som vissa grupperingar lobbar för. Givetvis så protesterar de mot denna utveckling. Tusentals jägare står nu utan jaktmarker sedan de fått vargrevir på markerna. Givetvis protesterar dessa landsbygdsmänniskor när de får sin livssituation så omkullkastad. Att inte vilja förstå dessa problem hos drabbade människor är empatilöst. Givetvis så måste vi ha ett tak på vissa av rovdjuren som varg för att folk skall se att det finns en begränsning i hur hårt de skall drabbas.
Du försöker koppla in ett resonemang om att om vi hade fler vargar så fick vi få färre viltolyckor. Utgångspunkten för detta resonemang är att ju i så fall att vi skulle ha så mycket varg att de skulle reglera viltstammarna. Då måste man i så fall ställa sig frågan, är detta möjligt i ett jordbrukslandskap? Hur påverkar det människorna som skall leva med så mycket rovdjur? Vad skulle det kosta? Givetvis så är det inte möjligt och du vet redan att människorna som skall leva med så mycket rovdjur protesterar högljutt. Och notan hamnar på miljardbelopp årligen. Men dessa fakta verkar det som att Ni totalt negligerar när ni kör på med argument för att få en obegränsad vargstam.
Men vi kanske skulle göra som du föreslår och skjuta ner våra klövviltstammar ordentligt. Då skulle vi få en naturlig reglering av vargtillväxten genom att fler vargar skulle svälta ihjäl. Du kanske borde komma till insikt med att det är tack vare att vi har så täta klövviltstammar som vargstammen växer med nästan 20% årligen. Tänk på att Värmland har i lika stor vargtäthet som Yellowstones nationalpark! Om vi inte haft så mycket älg där så hade det varit helt omöjligt att hålla en så stor vargstam utan att de gett sig på alla de 17 000 får som finns i länet i större omfattning.
Att folk dör i trafiken kommer vi nog inte undan, men det finns fortfarande många vägar som behöver viltstängsel. Jag har själv ringt trafikverket för några år sedan för att försöka förmå dom att sätta upp viltstängsel efter en hårt trafikerad väg där vi får en hel del viltolyckor och fick till svar att det måste till en dödsolycka innan det verkställs. Har man den inställningen så kommer vi inte ner till noll viltolyckor utan att utrota allt vilt.

117. Jägarvän

2013-12-17 12:23

Jag jagar inte själv, men jag kan ändå ganska enkelt se att du har fel här.
Björn Isaksson skrev väl det mesta, men några kompletteringar vill jag göra.
Med så stora och då med självklarhet icke jagade rovdjursstammar, som skulle behövas för att reglera klövviltet helt efter naturens lagar, så skulle troligtvis knappt någon vilja eller våga bo kvar på landsbygden, iallafall inte barnfamiljer.
Rovdjuren skulle tillslut förlora rädslan för människor, som ju faktiskt bara kan förklaras med hundratusentals år av jakt, och bli direkt livsfarliga.
Sedan är det inte alls säkert att klövviltet skulle minska så mycket, efter en tid så kommer naturligtvis bytesdjuren att åter lära sig hur man bäst försvarar sig mot rovdjur, det blir ett starkare tryck på att enbart dom starkaste överlever, vilket är jättebra, men det leder också till att fler står emot rovdjursattacker.
Den största skillnaden lär bli att vår jordbruksproduktion minskar rejält och att vi då blir mer importberoende och det skulle nog käka upp din påstådda vinst med råge, plus att vi förlorar mycket naturlig mångfald.
Så jakt med måtta är nog snarare ganska likt den reglerade jakt vi har idag.

116. Nja, jägarvän..

2013-12-17 10:22

...onaturligt stora klövviltstammar påstår du och många andra. Jag undrar var man får det ifrån?
Några påståenden från en jägare:
På 80-talet hade vi dubbelt så mycket älg.
På nittitalet hade fyra ggr så många rådjur.
Ändå var fästingsburna sjukdomar färre då.
De fästingsburna sjukdomarna beror på temperaturhöjningen eftersom det finns färre klövvilt nu.
Att älgarna äter tallplantor beror på att all annan mat röjs bort i det moderna skogsbruket.
Viltolyckorna beror på bilförare som kör för fort och struntar i varningsskyltar.
Den biologiska enfalden ökar med stora rovdjursstammar då det småskaliga betet minskar.

115. Jakt men med måtta

2013-12-17 08:12

Om vi skulle ha betydligt större rovdjursstammar än i dag skulle spara miljarder till samhället. Den onaturligt stora klövviltstammen skulle minska, människor som dör i viltolyckor skulle minska (samhället skulle spara i sjukvårdskostander), om antalet älgar minskar skulle skogsägare spara ca 1-2miljarder på planterad skog, antal fästingar skulle minska och borealia och TBE skulle minska betydligt. Det finns andra stora fördelar också med en stor rovdjurspopulation. Den biologiska mångfalden skulle öka.
Naturligtvis måste jakt förekomma men kanske lite mer restriktivt. Ca 350 personer har skjutits ihjäl under de sista 100 åren, främst under älgjakten.

114. #111 #112

2013-12-17 08:11

Världen förändras, mer och mer bilar för fler pendlar till jobbet. Och Eva, menar du att folk ska gå eller cykla 5 mil eller mer till jobbet !!! Många älgar=många olyckor som dödar, ett faktum man inte kan bortse ifrån. Och vad ska rovdjuren äta ? Ja dom vill ni ju utrota så då behöver dom inte äta nått. Och kom inte och kör med klyschan "vi vill inte alls utrota dom" För det har många här uttryckt här i forumet...

113. Trams, Krister Persson

2013-12-16 12:19

Ett allvarligt fel genomsyrar alla Dina resonemang om Gybs. Du förbiser helt att vargen förmodligen är en av de mest anpassningsbara större djurarterna i världen.
Det finns några tiotal underarter av varg i världen, som har bildats under utvecklingens gång. De yttre betingelserna (klimat, storleken på bytesdjuren, mm) har utvecklat olika underarter i olika delar av världen. I gränsområdena mellan alla dessa litet särpräglade populationer finns korsningar med närboende underarter.
I bebyggda områden finns även hybrider mellan varg och hund. Varg och hund kan para sig med varandra och tillhör därför definitionsmässigt, som Du säkert vet, samma djurart (Canis Lupus)
Även korsningar med andra arter (exempelvis coyote) har under senare tid blivit allt vanligare i ex vis USA. (Se undersökningar gjorda av Roland Kay, New York Museum). (Man kan därför fråga sig om det är rätt att coyoten skall anses tillhöra en annan art).
Om man skulle betrakta alla underarter i arten Canis Lupus (Inkl tamhunden) plus coyoten som olika raser av varg inser man lättare att vargen som art inte på något sätt är utrotningshotad. Den anpassar sig hela tiden till nya yttre förutsättningar. De olika raserna kan fortplanta sig och överleva även om de yttre förutsättningarna ändras väldigt mycket. Med detta betraktelsesätt förstår man lätt att arten Canis Lupus har en mycket stor överlevnadsförmåga. Med hund i avelsbasen är ju avelsbasen i det närmaste oändlig.
När det gäller inavelns inverkan på artens överlevnadsförmåga kan man konstatera att hård inavel till att börja med att leder till små kullar och allvarliga inavelsdefekter, Den svenska populationen var i början extremt hårt inavlad. Två vargar parade sig 1984 och fick en kull valpar. Tiken dog och hannen parade sig med en av sina egna tikvalpar.
Fram till 1993 medförde denna hårda inavel till små kullar med dålig överlevnadsförmåga. Antalet vargar ville inte öka (Den blev nog aldrig större 10 st). 1993 uppenbarade sig, som av en händelse, en obesläktad varg på äktenskapsmarknaden. Detta räckte för att populationen skulle börja växa. Naturen sorterade bort "svagämnena" bland valparna och stammen blev allt livskraftigare. En i princip ny ras bildades eftersom ursprungsrasens alla egenskaper inte fanns med i avelsbasen. Men den nya rasen blev allt livskraftigare. Att man med inavel kan skapa nya raser är väl känt och vanligt förekommande inom hundvärlden. Utsortering av "svagämnen" och individer med andra icke önskade egenskaper görs då av människan.
Denna naturens utsortering av "svagämnen" i vargenstammen tas, vad jag förstår, inte tillräcklig hänsyn till, när man beräknar "Gybsen". Ett välkänt exempel på att man med en avelsbas på ett fåtal individer kan skapa stora livskraftiga populationer är vitsvanshjorten i Finland. Avelsbasen kan inte ha överstigit 7 individer, vad jag förstår. (Släktskapen mellan de första importerade och utsatta individerna är inte helt klar) Den finska vitsvanshjortspopulationen är i dag ca 50 000 individer! D v s i högsta grad livskraftig.
Om man hävdar att det inte är arten varg, som man skall värna om utan att en viss underart (eller ras), som är utrotningshotad, måste man se till att de yttre förutsättningarna för denna underart inte ändras. Det vill säga då skall man se till att denna underart inte får möjlighet att para sig med andra underarter. Enda sättet att göra det är att hägna in eller att isolera denna underart. Och då måste dummaste man kan göra vara att hysa dessa vargar i bebyggda områden, där det finns hundar. Förr eller senare kommer ngn varg att para sig med en hund. Det finns många exempel på att det finns/funnits varg/hundhybrider i de vilda "vargpopulationerna" i vårt närområde. (i Ryssland, de Baltiska staterna, Finland och Norge).
Så talet om att man räddar en utrotningshotad djurart " vargen" genom att hysa ett antal vargar i Sverige är kvalificerat trams. Arten är definitivt inte utrotningshotad hur man än räknar.

Att man räddar underarten (eller rasen) "den fennoskandiska vargen" genom att hysa att antal i Sverige är lika tramsigt. Man äventyrar tvärtom rasrenheten allvarligt, om man gör så.

Att inte 170 "vargar" skulle räcka för att en svensk population skulle vara livskraftig är också bara trams. Naturen sorterar bort "svagämnena". Och denna sortering räcker helt säkert för att stammen skall förbli livskraftig.

Att det sedan inte är lämpligt eller nödvändigt att hysa frilevande varg i Sverige är en annan historia.

112. Micke

2013-12-16 11:28

Man ska inte säga att folk är dumma, men om vi skulle nöja oss med 30 000 älgar, vad skulle då dina älskade rovdjur leva av? Ibland kan det vara bra att tänka lite innan man skämmer ut sig!

111. Micke

2013-12-16 11:28

Hur får du till detta ?
" Men när det gäller att värna människoliv så är det knäpptyst."

Vilka människoliv VÄRNAR vi INTE om ?

"På grund av den extremt tilltagna mängden älg i Sverige så dör faktiskt folk varje år, och lägg därtill enorma summor för skador på folk och förstörda bilar."

Var hittar DU extremt tilltagna mängden älg i Sverige ?

"skador på folk och förstörda bilar."

Vem kör bilen, och vem orsakar skadorna ?

110. # 108

2013-12-16 11:27

Håller med dig Micke.. När du ändå är i farten och önskar, skär ner fordonsparken till förslagsvis 100 000. Då kommer det inte att bli särskilt många viltolyckor. Vad tycker du vi ska göra med alla dödsolyckor i trafiken som kallas singelolyckor? Inget vilt och inga andra medtrafikanter är inblandade.
Ironivarning.

109. Nja, Hästeva...

2013-12-16 11:27

Det skjuts en himla massa småfåglar i Italien, Malta och Frankrike.
Jag kan tycka att Niklas har en poäng i att vi borde diskutera frågan med våra kontakter inom de olika Europeiska jägareförbunden. Den jakten påverkar ju vårt fågelliv.
Jag kan inte uttala mig om hur hotade de små flyttfåglarna är, vad forskningen visar vet jag inte, men det kan säkert Niklas upplysa om.
Jag misstänker att jakten, som vanligt, inte är det huvudsakliga hotet utan snarare vår egen framfart i deras häckningsbiotoper.
Vi har ju blivit av med försommarjakten på sträckande morkulla trots att forskningen visar att den jakten inte är något hot mot arten. Personligen bryr jag mig inte så mycket om det, eftersom jag inte intresserat mig för den jakten, men en del av mina jägarkamraten sörjer förlusten av en tidig jaktpremiär. Det kan jag förstå.
Det finns ett obehagligt drag av populism hos politiker och myndigheter när man rotar runt och försöker hitta saker som går att förbjuda i syfte att locka väljare.
I Sverige går sådant i regel bra, eftersom vi finner oss i det mesta. I Frankrike blir det massiva protester och i Italien rycker man på axlarna och fortsätter som vanligt.
Skulle man förbjuda jakten så skulle sannolikt det franska parlamentet översvämmas av dun och fjädrar i någon typisk fransk landsbygdsprotest.
Det är därför franska politiker drar sig för att gå in för mycket och rota i landsbygds- och livsmedelsfrågorna.
Vi kanske skulle bli lite mer franska i vårt agerande?
Anders Wirdheims frontalangrepp på jägarna syftade inte till kreativ diskussion kring bevarandefrågor, han hade bara konfrontation som mål. Nu blev det inte så, det visade sig snarare att ornitologer och jägare står närmare varandra än vad Wirdheim önskar.
Igår såg jag en häger gå och plocka i vassen, borde den inte flyttat redan?
Det är helt enkelt för varmt, vad betyder det för viltet?

108. Jägarmakt.

2013-12-16 08:50

Klart jägarna i Sverige har för mycket makt...
När man unisont skriker rakt ut när får, hundar och renar tas av rovdjur. Men när det gäller att värna människoliv så är det knäpptyst.
Totalt vansinne att kräva tak på några hundra eller några tusen rovdjur, när vi har flera hundra tusen älgar. Skulle en vettig analys göras om älgen så skulle vi bara ha 30 000 eller nått sånt. På grund av den extremt tilltagna mängden älg i Sverige så dör faktiskt folk varje år, och lägg därtill enorma summor för skador på folk och förstörda bilar. Detta faktum är nått som folk faktiskt funderar över, men vanligt folk har inte dom resurserna att lobba i maktens korridorer. Skulle jägarkåren, för att rädda människoliv kunna acceptera en älgstam på ca: 30 000 älgar ? Skulle inte tro det..

107. # 106

2013-12-14 16:57

Det var en liten pik till de människor som förfasar sig över att människan äter kött. Människan ska hålla sig till växtriket och rovdjuren tar hand om det andra. Den "småfågeljakt" jag tänkte på, sker ju med nät. Inte av vapenförsedda jägare. Många småfåglar får sluta sina dagar för att vi ska få äpplen året runt.

106. Mycket jobb väntar

2013-12-14 16:04

Lite osäker är jag om Hästeva menar att fräscha äpplen skulle urskulda illegal småfågeljakt, men jag hoppas att jag missförstår. Jag tycker Magnus Eriksson säger många bra saker. Däremot är ortolanjakten i Frankrike, för att ta ett exempel, i högsta grad också vår sak. Det är redan förbjudet enligt Fågeldirektivet, men tyvärr hjälper inte det. Jag är övertygad om att det är franska jägare, men det vore kanon om jägarorganisationer också kunde fördöma den jakten. Det hade varit ett bra stöd. Jaga gärna de arter som tål jakt, men inte arter som minskar. Vi kan alla bidra med aktiva åtgärder där Magnus pekar på flera som holkuppsättning t ex.
Jörgen Bergmark: Det finns olika siffror på hur många fåglar våra katter sätter i sig. Har själv räknat fram siffran sex miljoner. Men jämförelsen haltar en smula eftersom katter tar småfåglar, där dödligheten är naturligt stor, medan "jägare" på Malta eller i Libanon eller på Cypern oftast skjuter antingen stora fåglar (som är färre och lever längre) som rovfåglar och storkar alternativt färgglada fåglar som biätare och blåkråkor. Därför blir effekterna av detta jaktuttag större.

105. # 103, Magnus

2013-12-14 13:55

En mycket bra sammanfattning. Men våra mest intensiva vargvärnare tycker att naturen ska sköta sig själv. Det är bara människan som ska sitta stilla och se på.
När det gäller "småfågeljakten" nere i Europa, så kanske det är fruktodlarna som vill leverera fräscha äpplen till svenskarna.

104. Ooooops, Djurvännen...

2013-12-14 11:01

Tvära kast och flygningar världen över.
Från Sverige till Usa " för att se djurplågeri". Sverige till Afrika och utrotningen, och tjyvjakt.. Sedan Sverige till Europa och överskjutningar av fågel....
Vart hamnar vi till Jul !
Asien, Nordamerika eller varför inte Grönland ?

Ps. Hur går det med avhandlingen om dom afrikanska djuren ?
Torde ju finnas tid till det nu, när det snart är jullov ds.

103. #101 Djurvän

2013-12-14 08:31

Jag ska skärpa mig för att bibehålla den goda ton som råder här i diskutioner vuxna människor emellan.Hoppas jag kan vara ett föredömme för dig att ta efter.De svenska jägare som åker ner i Europa för att jaga t ex ortolansparv,storspov,brushane eller lärkor tror jag inte existerar.Att få stopp på den jakt på nämnda arter som utförs av utrikes "kollegor" må vara en uppgift för EU-kommisionen som tycks ha ett finger med i dylika fall.Vad alla inkl. jägare däremot kan göra (och gör) för att öka nummerären hos fågelarter på nedåtgående är att med alla medel bistå och skapa förutsättningar för de människor som utför den viktigaste naturvården av alla: djurhållare med betesdjur. Kan vi bevara och ännu hellre öka arealen med betad hag och ängsmark ökar med automatik också möjligheterna för många fåglar att hitta föda och häckningsplatser.Naturligtvis i kombination med ökad hänsyn i den mer rationaliserade odlingen.Du undrar vilka arter jägarna bevarar.Till att börja med är det mycket lätt att sätta sig framför datorn och tycka att man "bevarar" något genom att hacka på andra.Det som räknas är konkreta praktiska insatser.Det kan handla om att mata småfåglar genom en svår vinter.Det hjälper i hög grad många fågel och fiskarter att begränsa minkens härjningar i känsliga häcknings/lekområden.Preventivt är mårdhundsprojektet verkligen något många arter kommer få glädje av,främst markhäckande fåglar.Lägg till de arter som gynnas av holkuppsättning,anlagda viltvatten och viltåkrar.Addera det med utfodring/saltstenar för klövvilt som håller djuren från vägarna och bidrar till minskad olycksrisk så får du en hel radda att fundera över.Varför räknas inte de jaktbara arterna?Förtjänar inte de att bevaras? Du vill verkligen stoppa alla jägare i marodörfacket och man undrar varför det undgått dig att samarbete och respekt skapar mer framgång än bitterhet och svartmålning.Vilka arter arbetar DU aktivt med att bevara?Fruktlösa försök till opinionsbildning i all ära,men konkret?

102. Djurvän

2013-12-13 17:45

Antalet fåglar som skjuts vid jakt i hela Europa är nog väsentligt mindre än vad enbart Sveriges tamkatter sätter i sig.

Siffrorna som jag sett när det gäller våra tamkatter är 10-20 miljoner fåglar per år.
Hur många fåglar som tas totalt i Europa av katter har jag aldrig sett några siffror på, men rimligen så borde det röra sig om enorma tal. I det sammanhanget är jakten säkerligen försumbar. Jakten har ju också alltid pågått (precis som katternas fågelpredation) Nej, det nya är industrialiseringen och urbaniseringen med storskaligt jordbruk och monokultur och kemikalieanvändning som följd.
DET är orsaken till minskad mångfald och ingenting annat.

101. Ooops!

2013-12-13 14:14

Ja att många fågelarter decimeras kraftigt på sin väg till Sverige, i just jakt är ju lite intressant i den här diskussionen! Det är inte rovdjurens fel att fågelarter minskar i antal utan bla jakt av jägarkolleger utomlands. Lite självinsikt tack! Så vad kan Svenska jägare göra för att få stopp på detta? Hur många svenska jägare åker ner i Europa och bidrar till denna decimering? Det skulle vara kul att veta! Förövrigt tycker jag det är synd att många jägare hela tiden vill åberopa att de bevarar arter. Vilka då undrar jag? Då håller vi de arter som ni "skördar" för egen konsumtion utanför. För att bevara något en kort tid för egen vinnings skull är inte bevarande! Så vilka arter i Sverige och världen hjälper ni?

100. Häller med #99, Niklas Aronsson

2013-12-13 09:37

Ditt förhållningssätt är betydligt bättre än Anders Wirdheims. Han försöker öka konfliktnivån i sin artikel du försöker dämpa den.
Ska vi få en samsyn som är så pass god att vi kan samverka om viltstammarna, luftburna eller markburna, så får båda sidor helt enkelt acceptera riksdagsbeslut och försöka göra det bästa av dem.
Wirdheims artikel leder inte saken framåt och det finns säkert artiklar i jaktpress som också leder åt fel håll.
När det gäller kungsörn är det väl inte något större problem för jägarna som grupp, de som han ha problem är sannolikt samerna. Då får man se vilka lösningar som står till buds för att minska deras förluster.

99. Niklas Aronsson

2013-12-12 21:57

Jag tycker SOF:s närvaro här är berikande och jag hoppas att ni fortsätter debattera här även i andra frågor.Att trots delade meningar bibehålla en god ton är avgörande för konstruktiva lösningar och samförstånd. Många är tyvärr alltför snabba att kategorisera, men som du kanske märkt är väldigt många "jägare" genuint intresserade av helheten i naturen, fåglar inkluderade. Väldigt många av oss är också markägare och brukare och i och med vår dagliga närvaro i naturen så får vi ofta en god bild av "läget". Jag tror alla vill ha en art och individrik fauna men man måste nog förvärva kunskap om vilka konsekvenser helheten får utstå innan man blint rusar i strävan efter större rovdjursstammar. Du skriver att naturens icke statiska tillstånd beror på många faktorer och det är sant men i de fall vi faktiskt kan påverka, t ex habitatsförluster, så ska vi göra det. Det handlar om så enkla saker som att ge brukare/djurhållare politiska och ekonomiska incitament att faktiskt fortsätta med sin verksamhet i dessa kanske mindre lönsamma marker. Senaste tiden har vi tyvärr bevittnat motsatsen. Tillsammans med information till odlare likt den du beskriver tror jag mycket kan åstadkommas till gagn för mångfalden.

98. Är du utan skuld Niklas?

2013-12-12 21:55

Ja, habitatförluster för automatiskt med sig minskning av både arter och individer. Vad är den främsta orsaken till dessa habitatsförluster? Att vi blir allt fler människor. Du hjälper troligen till hemma i sänghalmen. För inte tycker du väl att vi ska införa familjepolitik av kinesisk modell. Sen får vi sluta upp med solidariteten med människor i nöd och rösta på Sverigedemokraterna för att minska invandringen.
Att förvalta en invasiv art som den kineska mellanskarven betraktar jag inte som en positiv gärning för vår natur. Den borde sättas i samma rum som mårdhunden.
Men vi skulle åtminstone kunna slå vakt om och beskydda de som bor och vårdar vårt landskap. Och det görs inte av en disneyfierad tätortsbefolkning. Och det görs inte av den avarten av fågelintresse som innebär att kryssa i hur många olika fågelarter jag sett under året under resor kors och tvärs genom Sverige.

97. 95 igen...

2013-12-12 21:55

"utarbetat förvaltningsplaner för skarven" skriver du. Menar du den förvaltningsplanen som inte är klar och ska tas fram först till våren 2014?




96. Niklas Aronsson

2013-12-12 21:54

Håller med dig om att den ekonomiska omställningen av jordbruket är den utan jämförelse viktigaste faktorn i den utarmning av både flora och fauna vi ser idag. Rovdjurens påverkan här är nog knappt mätbar, även om den kanske är i ökande. Rovdjurens påverkan är heller inte bara negativ i det avseendet, om starka stammar av Lo och varg håller efter räv och grävling så har det sannolikt positiva effekter på flera fågelarter.
Jag ställer mig dock lite undrande till just det här med skarven. Numera ser jag skarv i varenda sjö, även i mindre åar och bäckar ser jag dom ibland. Jag tror inte våra fiskbestånd klarar detta i längden. Skarven verkar ha exploderat delvis i avsaknad av tillräckligt många naturliga fiender som t.ex. Havsörn och jag är definitivt inte ensam om att tycka att vi nu borde skjuta av rejält med skarv. Vad är eran åsikt om det?

95. Mångfald igen

2013-12-12 19:12

Jag menar att naturen hela tiden förändras beroende på en massa olika faktorer, där rovdjurstryck naturligtvis är en faktor, om än försumbar i jämförelse med vad jordbruksomställningen till ett mer rationellt och industriellt jordbruk med färre impediment har inneburit. Men där förstår jag ju att ni tycker annorlunda.
Ja, det är allvarligt att jordbruksfåglarna minskar. Nära utrotning är väldigt få arter som väl är, men för några är det riktigt besvärligt. Skälet är i väldigt många fall att de skjuts på vägen till och från sina vinterkvarter (ortolansparv till exempel), men habitatförluster är trots allt det stora hotet mot världens fåglar.
När det gäller Miss undran så har SOF varit med och utarbetat förvaltningsplaner för skarven.

94. nr 91 Niklas Aronsson

2013-12-12 14:19

Hur gick det med svaret till inlägg nr 50?

Se artikeln här på JoJ om "Så drabbade vargen Rörbo gård" så kanske det klarnar om hur de stora rovdjuren påverkar tex strandbeten, mångfalden, miljön, näringar mm.
Kommentera sedan gärna vad du kom fram till.

93. Niklas Aronsson,

2013-12-12 14:19

..jag förstår inte riktigt, vad du menar med ditt inlägg, menar du att lärkorna egentligen inte hör hemma här? Sannolikt är det många arter som invandrat från olika håll genom årtusenden. Vilka de är och varifrån de kommit spelar i min värld mindre roll. Min känsla är att i första hand bevara de arter som fanns i min närmiljö när jag var liten, och att ge barn och såsmåningom barnbarn möjlighet att uppleva den artrikedom som fanns då. Att SOF jobbar hårt för fåglarna ligger ju i sakens natur, tips o råd i all ära, men jobbet görs av dem som lever och verkar i naturen, brukarna. De som håller sina djur i hagmarker o på strandängar. De som röjer och vårdar sina marker. De som med dålig lönsamhet vinterhåller djuren, pysslar om och ser till att de mår bra. Du skriver "Men att de stora rovdjuren skulle ha något med igenväxande strandängar att göra låter långsökt." Läs gärna och lyssna till repotaget från Rörbo gård här på JOJ. Tyvärr, så är det den vägen många strandängar och hagmarker är på väg att gå. Du förstår Niklas, att haga in steniga och/eller vattennära marker är jättebesvärligt. Med mycket rovdjur eller rättare sagt mycket varg, så kommer dessa marker att växa igen. Mångfaldscentrum uppmärksammade detta faktum i somras. Tyvärr slår rovdjursentusiasterna dövörat till och vill inte lyssna. Varför är det så? Det är ju ingen kärnfysik att inse följderna.

Om antalet fågelindivider minskat med 30 % måste det ju vara allvarligt. Minskar de rakt över, eller hamnar vissa arter allt närmare utrotning?

Slutligen, vad som hamnar i näten i Ottenby påverkar dessvärre inte min närmiljö, som jag sa så minskar de flesta fågelarter sedan vargens intåg, flera av mina grannar har slutat med sina får, fantastiska hagmarker står tomma. nu är det knähögt med björksly, om några år står ekarna omringade av björk och planterad gran.
Ingen skulle vara gladare än jag om ornitologerna som första naturbevarande förening insåg att allt får konsekvenser, t.ex. många rovdjur. Tänk om SOF till skillnad från de rabiata rovdjurshysterikerna i SNF och SRF m.fl. blir de första som insåg att verkligheten är en helhet, den helheten går inte att blunda för. Men det är klart är det hur naturen såg ut för 200 år sedan som är vårt mål, ja, då är det ju skit samma, då är det bara att tvångsförflytta landsbygdsbefolkningen till städerna, så sköter resten sig själv.

Men jag tror på SOF, och jag tror på de människor som bär naturen nära sitt hjärta, de som vill bevara alla arter, flora, insekter, fåglar. Men är det det småbrutna landskapet, ängarna och hagmarkerna vi vill bevara, ja, då måste vi låta vargen få finnas i de vildmarker där den hör hemma. Den funkar inte i kulturbygder, inte här och ingen annanstans över världen heller.

92. Okey, Krister...

2013-12-12 14:18

men det är ju bara din åsikt. Fakta är att GYBS ska bestämmas av politikerna.

91. Mångfald

2013-12-12 08:09

SOF BirdLife gör troligen mer än de flesta organisationer för att skydda just de biotoper som är mest hotade: strandängar, hagmarker och det småskaliga jordbruket. Det görs bland annat i Projekt Ortolansparv, Skydda lärkan och Skådare och lantbrukare i samarbete. I det sista projektet gör vi skådare gratis inventeringar och har sedan utvärderingssamtal med lantbrukaren där vi försöker hjälpa till med tips på hur mångfalden kan öka.
Det är helt korrekt att arter som storspov, tofsvipa, sånglärka och brushane minskar, till stor del beroende på igenväxning. Men att de stora rovdjuren skulle ha något med igenväxande strandängar att göra låter långsökt. Samtidigt är det inte så att alla arter minskar. Här nämns rördrom (återkom på 1940-talet), gräshoppssångare (under 100 par på 1950-talet), storlom (har ökat med ett par procent årligen under lång tid). Går man sedan några hundra år tillbaka i tiden, före den stora uppodlingen, var sånglärkan riktigt ovanlig, den är egentligen en invandrare från den asiatiska stäppen. Och som jag skrev i ett annat inlägg: Vi har fler arter i landet som häckar nu, än för hundra år sedan. Men antalet fågelindivider har minskat med cirka 30 procent sedan 1970-talet enligt Fåglarna i Sverige.

90. 88:an

2013-12-12 08:08

Jag upprepar vad jag tidigare skrev, den bästa expertis som kan uppbådas. Alltså delar jag vargkommittens uppfattning, men såvitt jag förstår så har även (S) med flera uttryckt samma uppfattning.

89. Krister Persson

2013-12-12 08:08

MVP är ett begrepp som likt referensvärde och GYBS används i Art-och Habitatdirektivet. Där pekar man på att GYBS ska vara betydligt högre än MVP. Sedan kan diverse forskare tycka vad som helst om MVP och GYBS, det är det som gäller i diskusionen med EU.
Det är i Art- och Habitatdirektivet hela Sveriges dispyt med EU har sin grund.
Det är utifrån det som vi måste hantera rovdjursfrågan även om det kan finnas andra parametrar också. Men eftersom bevarandesidan mobilserat EU-kommissionen mot Sverige så är det den linjen som måste fullföljas. Den linjen har SRF, WWF och SNF valt, inte regering, riksdag och bevarargrupper.
Där, i direktivets portalparagraf står det tydligt att hänsyn ska tas till mänskliga aktiviteter. Det den delen bevarargänget väljer att helt bortse ifrån. Det är således EU som driver frågan om MVP och GYBS och Sverige som försöker leva upp till direktivet.
Var det inte så ni ville ha det?

88. Vart tog du vägen Krister Persson?

2013-12-11 10:10

Nå, låt höra nu, vem ska besluta om GYBS?
Politiker eller forskare?

Att kunna erkänna att man har fel är stort, är du och SRF så stora?

87. Delad oro.

2013-12-11 10:10

Jag delar tyvärr Mångfaldskämpens oro för vad som händer i jordbrukslandskapet avseende den biologiska mångfalden.I ungdomen cyklade man runt på vårarna och skådade rastande vadare på de översvämmade åkrarna.Brushanespelet orsakade i början eufori när man trodde att man hittat en ny art.Den där märkliga varelsen fanns ju inte i fågelboken.Och inte heller den,eller den.Var är dom nu?Storspovens drill var ett vanligt men uppskattat inslag.Varför hör jag den aldrig nu?Längre fram på sommaren: rördromen verkar det gå hyfsat för men småfläckig sumphöna,ortolansparv,gräshoppsångare,kornknarr?Vad händer?Och snabbt går det.Avståndet till min mest närliggande slättsjö är alldeles lagom för att utgöra vändplats vid kvällens hundmotionspass.För bara några år sedan så sjöd sjön av sothöns och andra andfåglar och i buskagen och vassarna tävlade sångarna om att höras mest.Nu,,,,,nästan tyst.Man blir både orolig och ledsen över detta.Kanske kan vi råda nån bot på läget med mer samarbete?Mot bakgrund av ovanstående ställer jag mig frågan:vad driver SOF att ytterligare spä på nedmonteringen av hävdade strandängar,hagmarker och andra biotoper som är så viktiga för mångfalden?Blir inte det direkt kontraproduktivt för era (våra) skyddslingar?

86. Mångfaldskämpe

2013-12-11 10:09

Tack,
Jag instämmer helt i din beskrivning. Mångfalden glöms bort i debatten och landskapet, i takt med jordbrukets nedläggning, förändras drastiskt. Stora delar av skogslänen växer igen med stora förändringar för flora och fauna.

Vi som lever och verkar på landet ser urbaniseringen framskrida i rasande takt.

Var finns kattfot och blå viol, sånglärkan, tofsvipan, storspoven, orrspelet? Ja, inte i min by längre, inte i grannbyn heller! Och inte har storlommen fått några ungar de senast 10 åren. Minken tar äggen varje år.

Den sista mjölkbonden har sålt sina kor. Nästa generation har flyttat till stan och nu har bonden endast några köttdjur och får kvar, men bara i den omfattningen, att sjön syns från huset. Sen blir bondgården fritidshus och i bästa fall kan åkrarna arrenderas ut, eller om inte, växa igen. Det kan vara långt till nästa bonde.

Visst påverkas mångfalden!
Visst, det är kanske svårt att se vad som egentligen håller på att hända med landskapet från lägenheten inne i stan, med cykel eller tunnelbana till jobbet och skådande från kända obs-platser någon helg?
Men med förändrade produktionsvillkor för lantbruket påverkas naturligtvis landskapets fauna och flora. Och där gör betesdjur stor nytta.

I skogs-och mellanbygder är utslagningen av djurproduktionen som störst. Vi importerar idag mer än 50 procent och andelen ökar.

Det säger sig självt att ett ökat rovdjurstryck påverkar betande djur negativt och accelererar landskapets förvandling till sämre biologisk mångfald.
Om man åker ut vid sidan av allfarvägen finner man och förskräcks av den stora nedläggningen av åker? En tredjedel av landets åkermark ligger idag obrukad och skogen tar över.
Var skall tofsvipan, sånglärkan, storspoven sen kunna bygga bo? Eller nässelfjärilen, påfågelögat.....?
De stora rovdjuren har också betydelse!

85. Löjets skimmer

2013-12-10 17:15

SOF är åtminstone lustiga i sina ansträngningar att förstå naturen och vår påverkan på den. Synd bara att deras grundläggande ideologi (se men inte röra) oundvikligen lägger krokben för förvaltningen. Vi har nämligen en förvaltande roll där vi sitter i toppen av näringspyramiden. Vi kan inte blunda för vårt ansvar, hur mycket somliga än önskar att ekosystemen ska sköta sig själva utan vår inblandning (för vi är inblandade genom vår livsstil).
Men så mina reflektioner om långsiktigheten i bevarandet av varg:
Desperationen i betraktarleden måste verkligen vara total när man i dessa tider av helikopterflyttade vargar oroar sig över artens leverne ur tusenårsperspektivet.
Vi behöver inte oroa oss för hundraårsperspektivet heller. Vi har ju nämligen flyttat en individ hela fyra gånger redan. Därtill har vi flyttat ett vargpar en gång. Faktum är att vi redan på 1980-talet flyttade varg med helikopter. Därtill har det på fullaste allvar såväl diskuterats förutsättningar för- samt provflyttats vargvalpar mellan djurparker. Det finns kort sagt inga spärrar alls för vad vi svenskar kan tänka oss ta sig för när det kommer till alternativ för att fixa det genetiska utbytet. Dammluckorna är där vidöppna. Så var klämmer skon? Om helikopter accepteras 2013 gäller väl detsamma 2065 eller 2105?

Med detta sagt kan vi absolut tillåta en mycket högre risk (jag betraktar det hellre som en chans) för utdöende på hundra års sikt. Skulle "olyckan" vara framme och vi står med noll vargar 2113 är de bara ett helikopterlyft bort. Ryssland, som betalar skottpengar för att bli av med vargen, lär knappast lägga två fingrar emellan om vi söver några och släpper på den skånska slätten. Vi hade skottpengar på varg ända in på 1960-talet och trots detta idoga utrotningsförsök anser bevarandesidan att vargen aldrig utrotades. I ljuset av detta kan vi nog konstatera att risken är obefintlig för att den ska kunna utrotas i framtiden. Vi kommer helt enkelt inte att lyckas göra det ens om vi försöker riktigt ordentligt!

Vi ska heller inte glömma att allt detta diskuterande om MVP är bedömningar. Vi har inget facit. Jag tycker att det faktum att vargstammen gått från ett par helsyskon till 500 vargar (med ytterst få påvisbara genetiska defekter) på 30 år talar för att dessa riskfaktorer är rejält överskattade.

Genetikspåret har varit betraktarsidans enda ess i rockärmen. Nu när det är utspelat försöker man ge sig på EU-direktivet och i frågan om lodjuret vill man via den tidigare (nu vet vi bättre) respekterade Artdatabanken i efterhand hitta på tvingande målvärden.
Fan trot om de snart hävdar att vi hade 1 700 vargar också 1995. Men man kan inte gärna förvänta sig bättre med tanke på att Mikael Karlsson ingår i dess styrgrupp.

84. Anders Wirdheim

2013-12-10 16:47

Så här avslutar WWF idag sin kommentar efter att riksdagen i en demokratisk omröstning sagt ja till rovdjurspropositionen:

"WWF ska noggrant följa regeringens agerande för att införa rovdjurspropositionen som handlar om ny lagstiftning, licensjakter och hur det relaterar till fågeldirektivet samt art- och habitatdirektivet– som är infört i svensk lag."

Så här skriver generalsekreteraren i SRF:

"Det finns anledning att erinra om att den vargpolitik riksdagen beslutade om 2009 mer eller mindre kollapsade efter kritiken från EU-kommissionen. Regeringen tvingades överge både maxtaket på 210 vargar och licensjakt på varg.
Grova övertramp av naturvårdens kärnfrågor i rovdjurspolitiken leder sällan till något gott, säger Ann Dahlerus. Det gjorde inte 2009 års proposition och det kommer inte den här rovdjurspropositionen att göra heller."

Två kommentarer som i mina ögon inte tyder på att man tänker försöka minska klyftan.

Hur låter SOF's kommentar?

83. Djurvän

2013-12-10 16:47

Jag tror dock att du har lite fel om trofejakten i t.ex. Afrika. Jag tror faktiskt att trofejakten där har bidragit både till inkomster, högre medelålder på djuren och kanske framför allt till bevarande av naturområden, som annars skulle odlats upp eller bebyggts. Sedan urartar det säkert på sina ställen ibland och det du beskriver finns nog också.
I Sverige är trofejakten på älg enbart negativ, men man får nog försöka vara lite mer nyanserad när man bedömer företeelsen som helhet.
Du skrev i inlägg 55 att vi har övernaturligt stora stammar av klövvilt, men är inte det ett måste om vi skall kunna ha både jakt och frilevande varg?
För du vill väl inte att vi skall tvingas sluta med jakt?

82. nr 80 Djurvän

2013-12-10 16:12

Många länder har problem med utrotning av diverse djur och växter, det är hemskt men det bekämpas inte genom att låta förstöra våran svenska flora och fauna genom att låta rovdjur härja fritt och okontrollerat bland folk och fä.
Hitta en ny lösning. Du är inte bättre än Afrikas tjuvskyttar.

81. Det blev ett rungande JA...

2013-12-10 16:11

... när kammaren idag biföll utskottets förslag i sakfrågan. Endast grön- och rödkommunister var emot regeringens proposition.
275 Ja
41 Nej (Mp & V)
2 Avstående
31 Frånvarande

80. Calle

2013-12-10 15:11

Eftersom jag är läskunnig både i svenska och engelska har jag god inblick i vad som händer med de exotiska djuren i Afrika. Skillnaden är att jag väljer att se verkligheten där enorma mängder elefanter, giraffer, kattdjur och noshörningar tjuvjagas dagligen och minskar snabbt i antal. Jag väljer också att se trofejägarnas hunger efter att få skjuta utrotningshotade arter och med det anser sig göra Afrika en tjänst. Tack vare trofejakten har nu länder i Asien insett att det går lika bra med lejon, leoparder, geparder osv som naturmedicin, nu när tigern nästan är utrotad. Jag kan skriva en hel avhandling om effekterna av jakt i Afrika och andra länder. En sak är då klar och det är att trofe och ren nöjesjakt inte gynnar naturlivet, utan snarare sätter fart på tjuvjakten. Det är väl klart att du som jägare inte tycker att du gör fel. Du har ju rätt att bedriva din hobby även om det utarmar naturen och dess arter. Så länge det är lagligt är det bara din egen moral som möjligen kan stoppa dig. Sedan har man en moralisk möjlighet att välja bort sådan jakt. Varför är den svarta noshörningen utrotad? Beror de på jakt/tjuvjakt? Har jakten på noshörningar gynnat dess antal? Bidrar jakten till att skydda dessa utrotningshotade arter? Ni jägare säger nej, vi andra säger JA! Lejontrofejakten är ett levande bevis på hur djur exploateras och att åka till Afrika och döda ett tamt lejon, som släpps ut för att skjutas är bra lågt! Kan det ens kallas trofe? Vindarna vänder, forskningen visar att trofejakt och canned hunting inte gynnar djurlivet. Pengarna hamnar hos rika farmägare och de fattiga som enligt er får kött ser inte röken av det. Visst finns det undantag, men vem äter ett lejon? Gepard? De grävs ofta ner efter trofen har tagits från djurkroppen.

79. Krister Persson

2013-12-10 15:08

Jag vill gärna hålla en bra samtalston i mina inlägg, men blir lite förvånad över den okunskap du besitter. Samerna domesticerade renar redan på 800- talet och en släde som antas dragits av renar är 4000 år gammal. Vad gäller 1800 talet som du nämner så var det så att renskötsel introducerades på Grönland och i Kanada och Alaska under detta århundrade. Värmlands finnbygder befolkades i slutet av 1500 och början av 1600 talet. Så frågan till dig kvarstår, tror du att våra trakter kommer att vara befolkade om 1000 år? Vad gäller samerna så kvarstår frågan, tror du, med den nyvunna kunskap jag delgett dig, att samerna och deras renskötsel existerar om 1000 år. Vad gäller de hundratals arter som finns i det hävdade landskapet, hur värdefulla är dessa för dig? Många av dessa finns bara i dessa miljöer. Att mänskligheten förökar sig snabbt är naturligtvis fakta, men det gäller framförallt större städer, för här går befolkningskurvan starkt neråt. Tacksam för svar, gärna på de frågor jag ställt i texten ovan!

78. Till Djurvän och Jonte

2013-12-10 13:13

Själv så skäms jag inte alls, har inga problem att se mig själv i spegeln.
"Djurvän", du babblar på om stora stammar av klövvilt. Det är som en grammofonskiva som hakat upp sig.
Jag skulle rekommendera dig att kolla läget på kontinenten, där är det mycket värre eftersom man inte har fungerande jaktorganisationer och myndigheter som vi har i Norden.
Till "Jonte", det jag menar är självklart att ornitologerna bör tänka till om dom skall kalla sig för miljökämpar och djurvänner. Sen om dom 200 milen, så har jag ett exempel där en ornitolog från Ystadstrakten körde till Arlanda, tog flyg till Kiruna, sen hyrde bil för att åka till Torneträsk. Bara för att se nån rysk fågel som inte setts i Sverige sen 1900-kallt, bara för ett kryss..... Räkna taggar och flyga till Afrika för jakt, jo det finns några få såna också men i min värld så jagar man helst utanför stugknuten. Nu kan man dessvärre få åka långa sträckor som harjägare för att slippa vargplågan. Inte alls bra för miljön.

77. Tack för klargörandet Niklas...

2013-12-10 10:59

kungsörnen är inget som jag är särskilt insatt i. Kungsörn är heller inget som har särskild påverkan på jakten (även om min finnspets har varit otäckt nära att bli örnmat en gång) .
Dock tror jag inte att vi behöver vara oroliga för artens framtid även om jag tillfullo delar din oro vad gäller vindkraften som jag personligen ser som ett av dom största hoten mot vår natur i dag.

76. #67, Per Bengtssons klyfta

2013-12-10 10:58

Nej du, Per Bengtsson, jag tror att vi hade kunnat ha en betydligt mer givande debatt om inte många av ni jakthatare, och era föreningsrepresentanter, inte ständigt dragit slutsatser i stil med att: ”Jag håller inte med er – alltså måste vi sabotera för er”.
Det är i sig imponerande att miljöalarmisterna lyckats få politiker fatta beslut på 100 och 1000 års sikt. Men det är pinsamt för våra politiker: Tror de verkligen att att politiska beslut kan fattas mot en tidshorisont om 100 respektive 1000 år?
Slutligen en liten parafras på Per Bengtssons eget uttalande: ”Viltvård i tycks i jakthatarkretsar och i deras förbund likställas med sabotage av jakt och förstörelse av egendom (en verksamhet som ger sabotören status och i förlängningen inkomster) på bekostnad av jägare och markägare, medan jägarnas ideella naturvårdsorganisationer värnar om ALLA arter”.

75. Per Bengtsson

2013-12-10 10:57

Trevligt att du lägger dig i! Din kunskap och kloka frågor höjer alltid debatten. Vilket är behövligt nu när i stort sett bara tomma tunnor som TE, Djurvän och Var inte rädda är vårt enda "motstånd.
Visst fokuserar jägarkåren på det jaktbara viltet när det gäller viltvård, men...det som gynnar det jaktbara viltet gynnar ju även det icke jaktbara viltet.
Exempelvis remisser som sparas eller anläggs och viltvatten som anläggs.
Det finns ju en studie från England som visar att mångfalden gynnas på dom jordbruk där jakt bedrivs.
Däremot tycker jag att SRF är en mycket märklig "naturskyddsorganisation" som ensidigt riktar in sig på rovdjur. Där finns inget helhetstänk alls!! Vargälskarna tycks ju av många kommentarer t o m hata vargens bytesdjur som älg. ren o rådjur!
Att jägarnas representanter påstår att "värnarna" ljuger betyder ju i sig inte att det är så. Problemet för värnarna är ju att ansvariga forskares uttalanden mm BEVISAR att "värnarna antingen har svårt för att begripa eller medvetet försöker förvilla. Ibland är värnarsidans manipuleringsförsök så taffliga att t om jag med egna ögon kan genomskåda dom. Senaste exemplet är Krister Perssons egna försök här, när han i ett långt "klargörande" försöker påvisa att GYBS skulle vara ett vetenskapligt begrepp som ska bestämmas av forskare.
Ändå står det klart o tydligt i hans egen text att GYBS är ett EU-politiskt begrepp!
Vilket också bekräftas direkt "från hästens mun" när EU-kommissions tjänstemannen Pia Bucella förtydligar detta i en intervju igår!
Vad är detta om inte ett bevis på att SRF antingen inte har kompetens att ens förstå det dom själva skriver eller att dom är oärliga? Själv tror jag att det är både och!

74. Klart att politikerna ska bestämma

2013-12-10 09:35

Självklart ska politikerna bestämma (och jag har inte heller skrivit något annat). Men det ska vara utifrån underlag från forskare. Vi är nog inte oeniga om att det ska vara på det viset, men jag kan inte hitta någon vetenskaplig referens som visar att 150 registrerade kungsörnspar skulle vara nivån för Gynnsam Bevarandestatus. Efter vad jag har hört från Alliansen är det trots allt den förvaltningsplan för kungsörn som Riksdagen beslöt om i våras som ändå ska gälla för Naturvårdsverket. Men vi är oroliga för att exploatörer av till exempel vindkraft ska få lättare att placera verken nära örnbon med de nya siffrorna, liksom att Naturvårdsverket ska ge tillstånd till skyddsjakt, kanske framför allt där det finns renar. När det gäller Mångfaldskämpens inlägg så blandar hen friskt. Gärdsmygen har ökat det senaste århundradet, men kalla vintrar drar ner beståndet, men det är sant att jordbruksfåglarna har det tufft. Det finns en rätt nyutkommen bok som heter Fåglarna i Sverige. Där har hundratals ornitologer räknat fåglar under massor med år, och det har inte skett framför datorn. Mångfalden, räknat i antal arter, är faktiskt större idag än i modern tid. Däremot är möjligen antalet fågelindivider något lägre än för så där 50 år sedan.

73. Djurvän,TE,Kokillen med fler

2013-12-10 09:35

Läs och lär #71

72. EU säger...

2013-12-10 08:42

...beslut ska fattas av politiker. Se artikel i Svensk Jakt. Allt annat är odemokratiskt.
Låt se om Naturvårdsverket och bevararsidan respekterar riksdagens beslut.
Jag tillåter mig tvivla, vad tror du Niklas?

71. Anders Wirdheim...

2013-12-10 08:41

...undrar hur många mornar som man suttit i orrspelskojan på vårarna, inte för att skjuta förstås, bara för att njuta vårens annalkande. Hur många tjäderspel har man inte smugit på, inte för att jaga, bara för att testa hur nära man kan komma. Fotografera eller teckna en ögonblicksbild. Jag gillar fåglar, av alla de slag. Jag har klättrat längs bergväggar för att lägga nykläckta fångenskapsuppfödda uvungar i vilda bon. Jag har tillsammans med många i jaktlaget vaktat pilgrimsfalkens rede flera år i följd. Till slut fick vi både Berguv och Pilgrimsfalk på markerna. Fantastiskt ! Vintertid har vi lagt ut slaktavfall på isarna till kungsörnarna. Samtidigt har vi fällt aspar åt harar och rådjur. Jag kallar mig inte för ornitolog, den rika delen av mitt liv finns i naturen oavsett vad jag gör eller kallar mig. Jakten är en självklar del av mitt naturintresse, så jägare, ja det är jag. Jag brinner för den biologiska mångfalden, inte så där teoretiskt, utan för det jag ser när vistas därute i den riktiga verkligheten. Du, Anders, vart har alla gärdsmygar tagit vägen? Stenskvättorna, inte ens så många Starar hittar hit längre. Man förbjöd vårjakten på morkulla för många år sedan nu, men sträcken minskar trots det år för år, Varför då? Jakten hade minimal påverkan på beståndet, det vet vi nu. Det är något annat. Vart har järparna tagit vägen ? de man kunde vissla in så de satte sig på armen. Förr i tiden gladdes jag av Korpens vildmarks klonkande, vi hade ett fåtal par och det var med glädje man såg ungfåglarnas taffliga flygkonster på vårarna. I dag vimlar det av Korp, tjädrarna minskar oavbrutet, orrar likaså. Orrarna som kunde sitta i många tjugotal i björktopparna på vårvintern. Vad är det som hänt? Inte ser man så många harspår runt stugorna längre heller, och absolut inte i skogen. Rådjuren finns inte alls längre, de är borta. Det börjar tom bli långt mellan rävlöporna.
Ängspiplärkorna, Ängslärkor, Tofslärkor finns inte här längre. Göken har jag inte hört på hemmamarkerna på många år.
I somras såg jag hur forsärlornas bo var plundrat av minken. Den biologiska mångfalden har minskat drastiskt, vad är det som hänt? Jo, enligt mina praktiska erfarenheter är det tre skäl: 1. Skogsbrukets alltför enkelriktade produktion, det finns snart inget att äta för hjortdjuren, annat än ungtall och ja, då blir älgar ett problem. 2. Gynnandet av stora jordbruksenheter, där randzoner och annat tas bort. där de små ängarna och utmarkerna planteras igen. Det i första anblicken olönsamma skogsbetet är snart obefintligt, utmarkerna betas inte längre och varför då? 3. Jo, för att några rovdjursfanatiker fått för sig att biologisk mångfald finns i hur många rovdjur det finns. Det är uppriktigt sagt åt h-e. Vargar och lodjur gynnar främst kråkfåglar, en och annan talgoxe, men sen då? Rovdjurstaket är ett hån åt alla som vill bevara de steniga utmarksbetena. Var det inte biologisk mångfald vi ville ha? Många arter? Fåglar såväl som andra djur?
Vad gör Sveriges Ornitologiska Förening för att bevara mångfalden? Jo, man klagar på att jägarna har för mycket att säga till om. Jag påstår att jägarna totalt sett gör mer för den biologiska mångfalden än vad SNF, SRF, SOF och allt vad de heter gör. Hur kan jag säga så? Jo, småbönder och jägare ser i praktiken de följder som stadsbundna organisationer jobbar för. Vi ser det pris som landsbygden får betala därför att aningslösa populister tagit över de stolar där naturmänniskor borde suttit, riktiga naturmänniskor, sådana som förstår helheten, de som på riktigt vill bevara mångfalden.

70. Hästeva

2013-12-10 08:40

Sällsyntheten behöver inte vara verklig förstår du. Det är enklare för betraktarna om relativt vanliga arter utmålas som oerhört sällsynta och utrotningshotade för att spänningen ska infinna sig. Verkligt utrotningshotade arter kan ju vara så svåra att få se förstår du;)

Detta är bara min egen teori efter att ha sett många naturprogram och ha lyssnat på många ur "bevarandesidan".

69. Här kommer facit i GYBS debatten!

2013-12-10 08:40

Pia Bucella, avdelningschef på EU-kommissionen reder här ut vem som ska besluta om GYBS. http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2013/12/eu-politiker-ska-fatta-besluten/
"Forskare och vetenskapen ska informera, medan politikerna ska fatta besluten sa Pia Bucella"

Läs den bifogade länken så kan vi lägga ner käbblet och konstatera att som vanligt i vargfrågan så har SRF fel och dessutom har dom lurat in SOF i den här onödiga konflikten.

SOF tog väl för givet att SRF besatt samma gedigna kunskap i rovdjursfrågor som SOF besitter om fåglar. Det var ett misstag som nu har urholkat SOF:s trovärdighet. Tråkigt men en läxa för oss alla att noga ta reda på vems strider man ska utkämpa.

68. Du skriver det ju själv Krister Persson!

2013-12-10 08:40

Du skriver ju själv i din förklarande kommentar "GYBS är ett EU-politiskt begrepp". Den här gången blev ditt förvillande inte så lyckosamt ;)

67. Jörgen Bergmark (#18-19)

2013-12-10 08:40

Jag kan inte låta bli att lägga mig i dina kommentarer till Anders. Du frågar ”Varför denna klyfta?” Jag kan hålla med om att frågan är högst relevant, men jag delar inte din analys. Jag tror att klyftan till stor del grundar sig i att de flesta jägare och jägareförbunden definierar viltvård på ett helt annat sätt än vad de ideella naturvårdsorganisationerna gör. Viltvård i tycks i jägarkretsar och i deras förbund likaställs med maximering av jaktbart vilt (som har ett värde i att det kan tillvaratas av jägaren/jaktlaget) på bekostnad av andra arter, medan de ideella naturvårdsorganisationerna värnar om ALLA arter.

Sen undrar jag lite hur det ligger till med källkritiken hos jägarkåren. Alla påståenden om att bevarandesidan ”ertappats” med lögner och dylikt börjar bli tröttsamt. Att representanter för jägarförbunden påstår att bevarandesidan ljuger gör det ju inte med självklarhet sant, eller hur? Skulle man i så fall inte lika gärna kunna påstå att jägarförbunden och till och med regeringen ljuger när de påstår att MVP för till exempel varg ligger på 100 djur, trots att den huvudansvariga för analysen gått ut och sagt att den inte kan användas för att dra den slutsatsen, och trots att de externa forskare som granskat rapporten dragit liknande slutsatser? Skulle man inte än en gång kunna påstå att jägareförbunden och regeringen ljuger när de påstår att de har stöd i forskningen när de fastställer ett intervall för GYBS för varg som spänner mellan 170-270 vargar, samtidigt som de forskare i Sverige som proparerar för det lägsta antalet vargar som krävs för GYBS skrivit ett gemensamt brev som säger att 270 vargar krävs för GYBS? Vilken forskare av relevans har sagt att 170 vargar räcker? Skulle man inte kunna hävda att analysen grundar sig i en teoretisk vargstam snarare än den verkliga, eftersom intervallet inom vilket tillväxten av stammen varierar från år till år skiljer sig väsentligt mellan analysen och den verkliga populationen? Slutligen, skulle man inte än en gång kunna påstå att jägareförbunden och regeringen säger att Kungsörnen har gynnsam bevarandestatus, samtidigt som antalet lyckade häckningar av Kungsörn understiger det antal som de själva definierat som gynnsam bevarandestatus?

Nej du, jag tror att vi hade kunnat ha en betydligt mer givande debatt om inte många av ni jägare, och era förbundsrepresentanter, inte ständigt dragit slutsatser i stil med att: ”Jag håller inte med er – alltså måste ni ljuga” (alternativt vara onda…).

66. #21 Niklas Aronsson

2013-12-10 08:39

Forskare och tjänstemän ska ge politiker underlag för beslut. Allt annat vore absurt och skulle därtill ge utrymme för godtycke och egna agendor vilket vi sett nog av sista tiden. Vill vi ha ett samhälle där enstaka individer tar beslut som berör så många? Vill du att forskare beslutar om jakt på kungsörn eller vill du ha möjlighet att nyttja demokratiska vägar för att påverka besluten?Konstigare än så är det inte.

65. Djurvän #57

2013-12-10 08:39

Det är därför vi i Sverige har, utöver engagerade och kunniga jägare, en jaktlagstiftning och övervakande myndigheter som ska tillse att arter inte drabbas av jaktligt överuttag/utrotningshot. Oseriöst av dig att dra in internationell handel med elfenben och den vidriga "jakten" på noshörning i detta sammanhang. Den verksamheten har absolut ingenting med jakt att göra. Jakt är en del av en uthållig förvaltning och syftar till att bevara, inte förgöra. Som tur är besitter normalsvensken sunt förnuft och går inte på sådan propaganda. Jag måste även ifrågasätta konsekvensen i dina resonemang.Utrotning beror enl. dig på bl a människans ökande utbredning och jakt. Däri borde ingå en växande infrastruktur där viltet trängs ihop mellan viltstängsel, järnväg och asfalt.Skador uppstår lokalt på både folk, fä och mark men vems är "felet"? Människans eller viltet? Du vill iaf som grädde på moset dels genom ditt deltagande i utbredningen (ha ensamrätt på vägen) även påskynda detta utrotningshot genom att med jakt kraftigt reducera klövviltet. Du förordar alltså båda de parametrar som orsakar utrotning. Märkligt synsätt av en "Djurvän". Jag undrar också vad en övernaturligt stor stam är. Är det i ett läge där stammen av t ex älg förvisso är i balans med fodertillgång men inkräktar för mycket på din bilåkning och din oförmåga att anpassa hastighet? Är det i ett läge där rådjuren käkar för mycket tulpan i trädgården? Återigen skiner det igenom att du inte vill göra avkall på dina intressen medan du förlöjligar och kräver av de som upplever problem med rovdjur att anpassa sig. Man må välja: ideolog fullt ut eller inse att man är inte värst mycket bättre än andra.

64. Björn!

2013-12-10 08:37

Men Björn, du skriver att det är synd om älgarna eftersom det inte finns så mycket mat för dem i skogarna, pga skogsbruket. Det är dock inget skäl till att minska älgstammen kan jag läsa genom raderna, utan du tycker istället att skogsbruket ska förändras. Vi ska alltså göra stora eftergifter för att vår överstora älgstam ska kunna bli ännu större. Samtidigt är väl du en av dem här som anser att vi måste minimera vargstammen eftersom den idag riskerar att komma in i samhällen, där de egentligen har haft sina marker i årtusenden. Hur går det ihop? SKa vi ändra skogsnäringen så att älgarna kan trivas och bli ännu fler, samtidigt som vi inte kan ändra på något eller snarare anpassa oss till naturen när det gäller rovdjur som varg? VI har 300 000 älgar, någon miljon rådjur, 300 000 vildsvin och hjort i massor jämför med ca 400 vargar! Älgar dödar/skadar människor årligen! Hur länge sedan var det som en vild varg i Sverige dödade en människa? Försök att se proportionerna i det här! Klövdjurpopulationens konstader kontra rovdjurens! Deras viktighet i ett ekosystem! Forskning bygger på vetenskapliga studier glöm inte det. Forskningen visar rovdjurs viktighet, vare sig du gillar det eller inte!

63. Djurvän och Afrika

2013-12-10 08:37

Jag håller med 500 JEFFERY. Dina kuskaper om Afrika är icke existerande. Jakten är en mycket viktig resurs. Den för in mycket pengar och säkerställer djurens överlevnad. eftersom de är basen för den kommersiella jakten. Det finns ett lysande undantag. Kenya. APUs ursprungsland. Där har man stora problem med att behålla stora djurarter. De ställer bara till problem för befolkningen utan att ge något tillbaka. I Kenya är all jakt förbjuden. Läser du engelska rekommenderar jag http://www.rexano.org/ConservationPages/Kenya_Frame.htm

62. Till 45; Andy

2013-12-10 08:36

Tack för frågan. Klart är att ingen kan med säkerhet säga hur alla delar av världen ser ut om 1000år. Det vi däremot vet är att förstörelse av biologisk mångfald har både snabba och långsamma förlopp. Vi vet också att arter försvunnit och ekosystem likaså under tiotusentals år, tyvärr allt snabbare i takt med att antalet människor ökat. De lärdomar som kan dras är att vi krympt vårt totala livsytrymme och möjligheterna för vår uthålliga försörjning. Detta har inte utgjort ett hinder för att öka världens befolkning från 1.5 till 7 miljarder under 1900-talet. Däremot har det försämrat och försvårat problemen vi står inför, att tryggt och uthålligt försörja de 9 miljarder som beräknas finnas 2050. Därför antog FN "mångfaldskonventionen", vars mål alltså är att stoppa utarmningen av arter, gener och ekosystem, dessutom skall de, där det går återställas. Vad gäller fäbodbruk så uppstod väl denna bruksform på 1200-talet och tamrenskötsel under 1800-talet som erättning för jakten på vildren. Båda driftsformerna uppkom i ett Sverige med starka rovdjursstammer. Jag är av den uppfattningen att detta förhållande kan ge svar på frågan om driftsformerna kan överleva nu när rovdjuren återkommit.

61. Torbjörn #41

2013-12-10 08:35

Jag håller med dig till fullo. Jag välkomnar också fler organisationer/föreningar med natur och miljö på dagordningen. Antar att du också menar de riktiga naturvårdarna såsom: Fäbodbrukarna, Lammproducenterna, Fiskevårdsföreningar, Jägareförbundet m fl som faktiskt gör mer än bara tycker vid tangentbordet. En sund debatt är alltid utvecklande.

60. Nu är det väl snart dax...

2013-12-10 08:34

att vi jägare en gång för alla visar samhället vad vi gör, vad vår hobby egentligen betyder för samhället på alla möjliga olika plan. Vi kan ju börja med att:
- sluta jaga vildsvinen
- sluta med eftersök
-sluta skjuta älgar
- sluta lösa det statliga jaktkoret ( många föreningar blir utan bidrag)
- sluta med fällfångst, predatorjakten på mink, mård mm
- sluta jaga räv
-sluta jaga grävling
-sluta jaga varg
-sluta jaga björn
-sluta jaga lo

M.a.o låt samhället själv ta hand om allt detta under något år så kommer de att stå på sina bara knän och be jägarna om hjälp. Behövs inte långt älgjakts- eller vlldsvinsuppehåll innan de blir så många så det blir farligt åka bil tex.
MEN, då måste ALLA jägare ställa upp, inga jäkla rövslickare skall passa på att skaffa sig jaktarenden eller andra fördelar

59. Djurvän, skäms du inte alls ?

2013-12-09 18:35

"Se bara på Afrika hur arter nu i snabb takt utrotas i direkt relation till jakt. Är det inte fattiga människor som dödar dem, pga att de inte får hjälp av andra giriga att klara sig, så är det rika västlänningar som dödar noshörningar, elefanter, giraffer på löpande band."

ÄRLIGT NU, du sk. djurvän.
Vart i afrika, och när händer detta ?
Har DU själv någon som helst uppfattning eller upplevelse om detta ?
Berätta nu är du vänlig,
Det är INTE fösta gången som du tar upp afrika.

Jag har varit på plats från 06-09 = 4 år och upplevt afrika, och då absolut även jakten, folket, stammarna m.m så kom med relevant fakta för en gångs skull.

"Är du läskunnig...! Redaktionen har tydligen olika regler för de som skriver inlägg! Sorgligt! "

Jag håller med dig i det avseendet, eftersom dom släpper igenom vissa saker utan substans här.
Tex. desinformation.

58. Varför blir man förvånad över vissa kommentarer!

2013-12-09 18:09

7. Till DE
Av Torbjörn Eriksson.
" Ni har ingen ensamrätt på någonting när det gäller rovdjur. Lär ni er aldrig? "

När ska DU lära dig att jag som jordbrukare, djurhållare också vill ha något at säga till om när det gäller vargen..
Men NI 3 handfulla tusen medlemmar ska få styra hela den svenska rovdjurspolitiken och ha ensamrätt !
Var det inte var mans rättighet att få säga sitt ?
Eller det kanske inte gäller OSS djurägare ?

8. Ingen jaktmotståndare
Av Anders Wirdheim.
"För egen del skulle jag gärna se ett brett samarbete mellan den ideella naturvården och jägarna."
"Risken finns att Rovdjursproppen leder till vidgade klyftor mellan jägare och den ideella naturvården."

Så du menar Anders, att SVJ, JRF inte är ideella föreningar ?
Förklara dig gärna, för oss andra..
Bara så vi vet.

35. Till Miss
Av Niklas Aronsson.
"Ska vi kanske börja med att ta itu med den onaturligt stora älgstammen?"

Min fråga till dig Niklas, vari ser DU den onaturligt stora älgstammen ?
Vi har idag en på många håll stabil älgstam, men likaså på håll en sviktande älgstam.
ONATURLIGT stor älgstam hade vi på 80-talet tills den svenska ideella jägarkåren sköt ner stammen till vad man idag kallar för en acceptabel nivå.
Jag skulle fan skämmas och gå ut i egenskap av CHEFREDAKTÖR med ett sådan påstående, utan substansvärde.
SKÄMS på sig herr chefredaktör.

42. Miss med flera!
Av Djurvän.

Hur kan du i egenskap av lärare. Boendes i en liten inskränkt by, i Dalarna mitt i ett vargrevir, med älg, hjort, vargar, vildsvin m.m.
Komma med påståenden som dessa ?

"Skador och dödsfall som våra onormalt stora populationer av klövvilt skapar, vem tar ansvar för dem?"

Sedan NÄR skapade den svenska viltstammen DÖDSFALL ?

"Ca 3% av befolkningen drar nytta av dessa stora stammar, medan resten får drar med de kostbara konsekvenser som skapas i samhället pga klövviltet?"

3 % ok, men era 0,03 % då, som tror och önskar få bestämma över mig, mina marker och övriga ?

" I en demokrati är det majoritetens åsikter som styr, inte en liten minoritet som jägarkåren."

Precis, majoritetens åsikter av 3 % är större än eran minoritet utgörande av 0,03 %.
Kanske dags för skolbänken igen, fröken lärarinnan !

"Idag bedrivs inte viltvården demokratiskt och det är dags att ändra på det."
Precis, idag bedrivs demokratin av en minoritet utgörande av 0,03 % av befolkningen och DERAS särintressen.
Vargen och övriga rovdjur.

Dumstrut på eller tillbaka till skolbänken och lär om.

Tips till dig Djurvän.
Bästa filmen när jag vart liten, hette två år i varje klass.
Både rolig och lärorik.
Kanske något att fundera på.

Men var i Dalarna köper du kött från rovdjursvänliga djurbönder ?
Tipsa oss övriga gärna om det, för visst ska man stödja den lokala och inhemska köttproduktionen.

57. Calle Seleborg

2013-12-09 17:41

Det enda som hittills visat sig vara riktigt effektiv i att utrota arter är just jakt och människans utbredning. Hur du än vrider och vänder på det som kommer du inte ifrån det! Se bara på Afrika hur arter nu i snabb takt utrotas i direkt relation till jakt. Är det inte fattiga människor som dödar dem, pga att de inte får hjälp av andra giriga att klara sig, så är det rika västlänningar som dödar noshörningar, elefanter, giraffer på löpande band. Försök inte försköna jaktens konsekvenser och skylla på andra intresseorganisationer, när saker inte passar. Sedan undrar jag om du tror att de flesta som inte tycker som du har dyslexi eftersom du tilltalar de flesta med: Är du läskunnig...! Redaktionen har tydligen olika regler för de som skriver inlägg! Sorgligt!

56. harjägaren skäms i retur

2013-12-09 17:41

Fågelskådare räknar kryss, Jägare räknar "taggare", fiskare vikt - och i grunden är de nog ganska lika på många områden.
200 Mil för att se en rysk gråsparv, skulle inte tro det, krysset räknas inte eftersom man hamnar utomlands och då räknar det inte för flertalet skådare.
Är jägare bättre, åka till fjällen för att jaga ripa eller ännu värre flyg till Afrika för att skjuta ett djur, eller ryssland för att fälla en (nalle)björn.
Själv både jagar och spanar jag i hemmatrakterna, eller spanar på Öland brukar bli 15-20 mil på en helg.
Varför är det så mycket överdrifter och raljerande på denna sida, ger ett oseriöst intryck.

55. Harjägare!

2013-12-09 17:40

Att vi har en övernaturligt stor älg och rådjursstam räknas inte in i "för många av en art" eftersom ni inte tar upp den frågan? När dessa djur ställer till med både stor skada i skog/mark men även för människor över hela Sverige, borde det vara en viktig aspekt att diskutera. Hur kan man stå för att decimera arter som det finns för få av för att mångfalden och bevarandet av arter ska kunna uppnås, när arter som klövvilt får finnas i hur stora populationer som helst! Är inte det att kasta sten i glashus? Eller är det skillnad på art som art? Beroende på vilka i samhället som drar nytta av dem? Jag skulle gärna se den diskussionen på olika jägarforum, vilket skulle visa att riktig viltvård är det som gäller, inte odlandet av vissa arter för egen vinnings skull! Ska man som ickejägare kunna respektera jägare som grupp bör de visa mer vilja att se till mångfalden och inte egen vinning.

54. Djurvän och TE

2013-12-09 17:25

Dessa personer låter ungefär som någon gammal leksak jag hade i min barndom.
Man vred på en grej på baksidan och så spelade den samma melodi om och om igen tills den inte orkade längre och så fick man dra upp den igen.
Man tröttnade ganska fort.

53. # 43. Krister Persson.

2013-12-09 17:25

Vill du med din kommentar påstå att den förvaltning som SOF, SRF, SNF och WWF förordar där man pekar ut enskilda arter, inte efter hur hotade de är utan efter hur mycket pengar de kan dra in till föreningarnas egna kassor, på ett bättre sätt säkrar ett långsiktigt bevarande av den biologiska mångfalden på global nivå än ett adaptivt system med aktivt deltagande av de människor som lever närmast och i många fall är en förutsättning för den?
Du talar om långsiktighet i termer av 1000 år och menar att 100 år är för kort sikt när man ser på enskilda arters utdöenderisk. Jag påstår, naturen är inte, och har aldrig varit, statisk. Vi har sedan den första apan tog steget ned från träden och kallade sig människa varit en del av, och format, naturen. Vissa arter har trängts undan för att ge plats för sådana som dig och mig med vårt enorma resursförbruk medan andra trivs ”som fisken i vattnet”. Det de som väljer att kalla sig ”den ideella naturvården” idag sysslar med är något helt annat än att försöka bevara den biologiska mångfalden.
Vill du försöka övertyga mig om att ni är på rätt väg kan du börja med att tala om vilken tidsperiod det är vi ska återskapa. Sedan kan du tala om var och hur ni tänker att de 9-12 milljarder individer som enligt er inte ingår i ekvationen ”naturen” ska leva och leva av.
Till dess att du övertygat mig väljer jag att tro att FNs en gång så goda intentioner har ”kuppats” av folk som har helt andra mål är de du tror.
Svara på frågan ”Qui bono?” eller ”Follow the money” och du kommer lite närmare sanningen det lovar jag dig!

52. Sällsynthet=mervärde??

2013-12-09 17:24

Om det är ett mervärde om diverse rovdjur är sällsynta, varför ska de då få föröka sig obegränsat? Vargsafari i gränsområdena med Värmland, kan väl knappast bli en inkomstkälla. Här kommer de in på altanen.
Den största anledningen till att rovdjuren ska få föröka sig, är väl att landsbygden ska få ännu större problem än de redan har.

51. Djurvän

2013-12-09 17:24

Men är det någon som gör något åt våra klövviltstammar så är det väl jägare? Vad gör du själv för att minska exempelvis älgstammen? Utan jägare skulle vi ju ha ännu mer älg eller är du så naiv att du tror att älg och rovdjur ska självreglera varandra? Just gällande älg så bestäms ju tilldelningarna väldigt strikt av staten. Det är väl där du ska klaga och så att jägarna ska få större tilldelning. Om du nu inte själv vill jaga Djurvän hur mycket pengar är du beredd att avsätta för att minska älgstammen? Vi jägare ställer upp med tid och pengar, det minsta man kan begära av övriga är väl att de ställer upp med pengar innan de ställer gnäller eller hur?

50. nr 35 o 42

2013-12-09 17:24

Nr 35 o 42:
Ni kanske kan berätta för mej om älgförvaltning/älgskötselområden och hur det fungerar? Är det enbart jägare som bestämmer?
Nr 35:
Det är ju bra att ni räddar några fågelarter. Är det allt? Du glömde svara på vad ni gör när ni upptäcker negativa effekter som fåglar orsakar pga onaturligt stora populationer, som tex i skarven fall?

49. Bra Niklas, att du deltar i debatten...

2013-12-09 17:24

...på ett konstruktivt sätt och faktiskt inte bara slänger ur dig floskler utan faktiskt debatterar.
Vi är många jägare som även äger fågelkikare och fågelböcker, men vår stora insats för ett rikt fågelliv är nog det jobb vi lägger ner på biotopvård och predatorjakt. Om vi släpper mårdhunden på samma sätt som släppt minken i det här landet så blir det jobbigt för de markhäckande arterna, de har nog med räv, grävling och kråkfågel.
Onaturligt stor älgstam säger du, på vilka grunder då?
Det låter skrämmande likt de stora skogsbolagen som faktiskt vill bli av med älgarna därför att hyggesbruket inte passar med älgarna.
Vi har sedan 80-talet halverat älgstammen, jag tror att många i vargområdena inte känner igen beskrivningen av din älgstam.
Problemet med älgstammen beror till största delen på att den normala älgmaten inte passar i det moderna skogsbruket och att älgarna då äter tallplantor.
Tänk om skogsbruket i stället i stället för att kräva högre avskjutning kunde satsa en del på foderproduktion i stället.

48. #35, 40 och 42

2013-12-09 17:23

Älgstammen i vår krets i Nordvärmland är inte längre jaktbar. Den är inte ens tillräckligt stor för att föda en vargfamilj. Våra lokala vargar besöker ICA Nära nattetid i sitt sök efter byte. Och Krister P. Vår biologiska mångfald har skapats av människan med sina djur under tusentals år. Och det under seklers kamp mot rovdjuren. Dessa rovdjurs återinträde kommer att utarma vår natur. Minst en tredjedel av våra arter är i farozonen.

47. Æthelred II flyr England 1013

2013-12-09 17:22

Krister Persson använder sig av två begrepp han inte har förstått innebörden av. Det ena är, citat: ”MVP-begreppet saknar relevans då det enbart handlar om risken för utdöende på kort sikt (100år)”, och det andra är, citat: ”...det som ursprunligen var tänkt, öerlevnad på lång sikt (vanligen 1000år)”.
Låt oss gå 100 år tillbaka i tiden, till 1913, och några då aktuella politiska händelser: Första Balkankriget fortsätter när Osmanska riket säger upp stilleståndsavtalet, i Norge införs allmän rösträtt för kvinnor, Grekland drar sig ur andra Balkankriget och i Eskilstuna börjar Munktell tillverka de första motoriserade traktorerna. Första världskriget har inte börjat, men krigshotet är påtaglig. Vargen är en plåga.
Låg oss gå 1000 år tillbaka i tiden, till 1013: Danska och norska vikingar invaderar England och sätter Sven Tveskägg på tronen, och den engelska kungen Æthelred II flyr landet. Vargen är en plåga.
Låt oss gå 100 år framåt i tiden, till 2113: Finns det någon som vet att man för 100 år sedan diskuterade sannolikheten för att vargen som art skulle finnas kvar?
Låt oss gå 1000 år framåt i tiden, till 3013: Finns vargen kvar som art, och om den gör det, är det tack vare att Sveriges riksdag år 2013 beslutade att vargen skulle finnas även 3013? Är en ny istid på gång, eller har temperaturen stigit mer än två grader, trots statsminister Reinfeldts tal under COP15 i Köpenhamn?
Krister Perssons oförståndigt använda begrepp kan användas för beräkningar över arters teoretiska utveckling, givet ceteris paribus, men begreppen säger inget om vad som kommer att ske, eller ens om vad som kan ske. Ett beslut som Krister Persson och dylika tror skall säkerställa artens varg överlevnad över 100 eller 1000 år, kan lika gärna leda till artens utdöende, men sannolikheten för att beslutet har någon inverkan alls är försvinnande liten. Sannolikhetsbruset på 100 års sikt är enormt stort, på 1000 års sikt kan knappast någon signal identifieras.
Dessa begrepp kan INTE och skall därför självklart INTE användas för politiska beslut som kan medföra sjukdomars spridning och tvinga människor in i fattigdom och elände; men det har politiker och naturreligiösa svårt att inse. Politik skall spegla folkförnuftet och säkra människors välfärd i nutid och överblickbar framtid. Vänsterrörelsen, där ornitologerna och miljö- och klimatalarmismen ingår, har framgångsrikt, med domedagshot som argument, lyckats dominera vår tids offentliga debatt. Det står oss dyrt och det riskerar att kosta oss såväl välfärd som biologiskt mångfald. Vänsterrörelsen, i Sverige främst representerad av Miljöpartiet och Vänsterpartiet, har alltid varit en akademisk rörelse som sagt sig företräda de egendomslösa och fattiga som inte själva kan föra sin talan.
Det är fel, och därför blir det fel.

46. Till Wirdheim..

2013-12-09 12:58

Har Ni samkört medlemsregistret med jaktkortsinnehavare samt familjemedlemmar?
Ni har många jägare som är betalande medlemmar i Er förening.
En sån inställning som din kan bita Eran förening i baken!
Vad gäller ornitologer så har jag flertal inom bekantskapskretsen. Det skall tävlas om antal fåglar, bilder osv. Hur kan en ornitolog anse sig vara miljövårdare då dom kan åka flyg över hela världen eller kanske 200 mil enkel resa med bil för att se nån "rysk gråsparv" och ta foto på den. Skäms!
Sen håller jag helt med "Miss" om problemet med att det blir för många av en art. Huvet på spiken.
"Naturmupparna" tror att dom hjälper djuren med att förhindra skyddsjakter osv. Det är ju precis tvärt om.

45. Krister Persson

2013-12-09 12:57

Du pratar om lång sikt, 1 000 år. Har du tänkt tanken om du tror att glesbygden fortfarande är befolkad om 1 000 år och om det hävdade landskapet som är förutsättningen för hundratals utrotningshotade arter finns kvar?
Vad tror du om samernas existens om 1 000 år, håller de på med renskötsel, eller fäbodbruket, finns sådan verksamhet kvar, eller spelar det ingen roll? Tacksam för svar!

44. Ornitologer och Naturvård

2013-12-09 12:57

Har haft svårt att förstå hur ornitologerna kan förespråka fridlysning av kråk- och vitfågel. Har också förundrats över att dessa fågelskådare kan åka hur långt som helst för att studera en sälsynt art.
Jörgen Bergmark, tack för din klarsynthet, du slår verkligen huvudet på spiken och nu förstår till och med jag med mitt begränsade förstånd att det är som du skriver citat"Betraktaren" ser sälsynthet som ett mervärde och tycker att det är mer spännade om en art är utrotningshotad slut citat och jag tycker som du att mångfald är att föredra framför enfald

43. Lyckosamma förvillare?

2013-12-09 11:39

Det är med viss tvekan jag ger mig in i en diskussion där debattkulturens främsta kännetecken är de epitet man ger "andra " sidan. Inom ramen för FN:s konvention om biologisk mångfald (CBD 1992) beslutades målet att hejda den biologiska utarmningen av planeten till år 2010. Mångfalden konkretiseras i begreppen arter, gener och ekosystem. EU:s riktlinjer för måluppfyllelse sammanfattades i det politiska dokumentet: Art och Habitatdirektivet (1993), Sverige ratificerade samma år (Bildt). Detta politiska dokument har sedan tillfogats ett antal stöddokument, artikel12-gruppens, artikel17, riktlinjer, rovdjursriktlinjer, fågeldirektivet mm GYBS är ett EUpolitiskt begrepp vars uppenbara syfte är att säkerställa FN-konventionens intentioner i Europa. Denna intention är "långsiktig överlevnad" av arter och gener samt restaurering och skydd av ekosystem och ekosystemfunktioner. MVP-begreppet saknar relevans då det enbart handlar om risken för utdöende på kort sikt (100år). Det som är viktigt är vad som krävs för överlevnad på lång sikt av arter, gener och ekosystem. Här ger jag Wirdheim med flera rätt, de som drivit frågan om fastställande av MVP och sedan denna som grund för GYBS har lyckats. De har framgångsrikt fått frågan att handla om något annat än det som ursprunligen var tänkt, öerlevnad på lång sikt (vanligen 1000år).
Politiker förstår ofta när det är klokt att fråga till råds. Här har de, påverkade av starka lobbyister; beslutat? något som inte överensstämmer med uppgiften, att hejda den biologiska utarmningen. Klart att man borde följt vargkommittens betänkande och låta refernsvärden fastställas av den bästa expertis som kan uppbådas. Nu ser vi istället att ett riksdagsbeslut kommer att fattas? imorgon, men uppgiften som skall lösas -ja, den kvarstår!

42. Miss med flera!

2013-12-09 11:38

Skador och dödsfall som våra onormalt stora populationer av klövvilt skapar, vem tar ansvar för dem? Ser du inga negativa konsekvenser som klövviltet skapar Miss? Eller räknas de inte in i naturen? Hur kommer det sig att man från jägarhåll tolerarar så många dödsfall, skador på skog och fordon, skador på människor? Det lyfts gärna fram att vår landsbygd håller på att ödeläggas pga några hundra vargar, medan man blundar för de enorma kostnader vårt jaktbara vilt (klövdjur) faktiskt ställer till med? Ca 3% av befolkningen drar nytta av dessa stora stammar, medan resten får drar med de kostbara konsekvenser som skapas i samhället pga klövviltet? Ska hela Svenska folket kräva en decimering av dessa djur eftersom vi inte kan köra säkert på vägarna, riskerar att bli ihjälsparkade i skogen, eftersom mindre än 3% av befolkningen kräver en decimering av arter i naturen för att kunna bedriva hobby? Vi är betydligt fler i samhället som skulle dra nytta av att decimera tex älgstammen till normala antal räknat i procent mot det antal rovdjur ni vill ha. I en demokrati är det majoritetens åsikter som styr, inte en liten minoritet som jägarkåren. Därför behöver de ske en förändring och jag förstår ornitologernas oro. Idag bedrivs inte viltvården demokratiskt och det är dags att ändra på det.

41. Fler miljöorganisationer tar ställning.

2013-12-09 11:38

Mycket bra att SOF skriver på dom här sidorna. Hoppas fler organisationer med miljö och naturintresse skriver här och hjälper till med djur och naturskydd. Vi är många och kan åstadkomma mycket för djurlivet och speciellt skydda rovdjuren som betyder så mycket i näringskedjan. Välkomna in i debatten alla djur, miljö och naturskyddsorg.

40. Till 13.

2013-12-09 11:37

Jag äger ingen mark och jakträttigheter och jag har inget intresse av att bestämma över andras jakt och markrättigheter. Jag framför bara mina åsikter och det har alla rätt till.

39. Till 10

2013-12-09 11:37

Jag har inga funderingar över det. Jag har läst vad dom skriver och tycker och jag har lyssnat på debatter där dom är med. Dom är väldigt enkelspåriga. Jag vet vart du vill komma, du tror att det har med rovdjursfrågan att göra, det tror inte jag. Varför skriver dom aldrig på jägarnas debattsidor? När vi står och jobbar i valstugorna då kommer SD.s rätta jag fram. Jag ska stå i valstugan i Örebro så mycket jag kan och hinner med. Valutgången oroar mig inget, då finns inte alliansen kvar vid makten och SD kommer att ha lite att säga till om.

38. V, MP och Journalister

2013-12-09 11:37

Anders Wirdheims text på Ornitologföreningens hemsida är inget annat än V- och MP-propaganda, i sann journalistisk stil.
Wirdheim är journalist och texten är en politisk pamflett som syftar till att smutskasta den borgerliga regeringens politik i rovdjursfrågan.
Den är ytterligare ett exempel på hur V och MP utnyttjar sina fränder i olika media. Ekot och DN är andra exempel i närtid. Naturvårdsverket och Artdatabanken är andra instanser befolkade av övervägande V- och MP-folk.
Propagandan har inget med sanning eller verklighet att göra, den syftar endast till att frånta de verkliga naturvårdarna inflytande för att själva skaffa sig mer tvingande makt över de som äger och brukar marken i Sverige.
I sann ekofascistisk anda (för ekofascister är vad MP och V är) ska Disneyfierade betraktare från staden ta makten över de som bor och verkar i naturen, de VERKLIGA naturvårdarna. Rovdjursdyrkan har blivit en religion och utnyttjas av V och MP i de "egna" medierna och myndigheterna för att propagera ut denna fanatism. Sanningen, förnuftet och empatin har aldrig varit dess följeslagare.

37. Till 21.

2013-12-09 11:36

Du pratar om stora populationer. Du har vildsvin och dovhjort som ställer till med mycket skador. Vildsvinstammen som har ökat utom all kontroll och orsakar skador på så många områden och för inte så länge sedan skadade en människa svårt, för att inte tala om alla hundar som blir skadade eller dödade. Jag har hört att det har gått så långt att många jägare har tröttnat på att jaga vildsvin på grund av skaderiskerna på sina hundar och att det är omständigt och jobbigt att jaga vidlsvin.

36. # 31 Till Niklas och SOF

2013-12-09 11:36

Ingen skulle vara gladare än jag om du har rätt, men i så fall har ni varit mycket otydliga i er kritik av propositionen och jag förstår fortfarande inte varför ni kastat er på SRF/WWF/SNF's propagandatåg.
Du kanske kan hjälpa Anders W att svara på mina frågor i #16.


35. Till Miss

2013-12-09 11:36

Ska vi kanske börja med att ta itu med den onaturligt stora älgstammen? Nähä...tänkte väl det...bara det som är ett hot mot fisket eller jakten, förstås. Vi är dock inte emot jakt per definition. Du undrar vad vi gör? Till exempel sett till att det finns kungsörn, havsörn, pilgrimsfalk, berguv etc att njuta av efter avskjutning och giftskandaler. Det är väl bra, eller?

34. Är du läskunnig Niklas?

2013-12-09 11:36

Rovdjursproppen rekommenderar inte någonstans en minskning av rovdjursstammarna. Den redovisar de nivåer på rovdjur som behövs för långsiktigt bevarande. Tyvärr är det så att rovdjuren drastiskt påverkar människor som bor och verkar i glesbygden. Men du har rätt i en sak. Genomsnittsornitologen är en betraktare utan ansvar och skyldigheter. Med vilken rätt anser ni er då vara befogade att tala om för de äger marken hur den ska skötas. Vår natur håller på att utarmas och det är inte brukarnas fel.
Du tycker att forskarna ska bestämma nivåerna på rovdjuren. Eftersom antalet rovdjur påverkar våra gröna näringar och människors livskvalité betyder det att du också tycker att rovdjursforskare ska bestämma över matproduktions villkor. Eller hur?

33. nr 21

2013-12-09 10:17

Man måste ta hänsyn till de skador som orsakars av allt för stora populationer inom alla arter. Naturen kan inte skötas från ett skrivbord eller en forskningsanstalt. Naturen måste förvaltas av folk som KAN sin sak precis som att man vill ha en utbildad och erfaren kirurg i operationssalen. Vem kan mer om skogen och dess vilt än jägarna?
Vad gör NI, fågelfolket för viltet, mer än att titta? Ser inte fågelfolket några negativa effekter alls på naturen när det blir för mycket av en viss art? Ta eran skarv tex, utfiske och döda öar och holmar...
Vad gör ni åt det?
Till sist, det är just makt jägarna saknar, annars hade vi aldrig haft dessa ohållbara nivåer av rovdjur som vi ser idag.

32. Dessutom Niklas

2013-12-09 10:17

Forskarna har vad jag minns själva nekat till att fastställa GYBS just med hänvisning till att det är ett politiskt begrepp.
Att överlåta beslutet till tjänstemännen på NVV är ju otänkbart eftersom dom inte minst dom senaste veckorna har bevisat att dom är oförmögna att hantera såväl siffror som sanningen!
Bevarandesidan vill ju förresten att besluten öht inte ska tas i Sverige utan av politiker o tjänstemän i Bryssel!!!

31. Till Mats S Johansson

2013-12-09 10:16

Börja med att läsa vad jag skrev en gång till. Jag skriver inte att propositionen vill minska kungsörnsstammen (men väl nivåerna för björn, varg och lo jämfört med dagens nivåer). Vi hade varit nöjda om den förvaltningsplan för kungsörnen som Riksdagen antog i våras hade fortsatt att gälla. Istället har man valt ett nytt beräkningssätt (referensvärde). När regeringen nu har backat/förtydligat och nu säger att siffran 150 årliga lyckade häckningar ska vara en miniminivå kan jag konstatera att kungsörnen inte har gynnsam bevarandestatus eftersom den nivån kommer att underskridas i år och har underskridits merparten av de senaste fem åren.

30. Kred

2013-12-09 10:16

Måste ju också ge ett stort kred till ni Ornitologer som vill vara med och diskutera frågan på detta forum. Även om vi i beslutande processen tycker olika.

29. Niklas Aronsson

2013-12-09 10:15

Vi jägare är nog inte speciellt nöjda med rovdjursproppen, Dom flesta av oss tycker att nivån på varg ligger på tok för högt.
Men...här kommer det! Vi är till skillnad från "bevarandesidan" beredda att kompromissa trots att vargetablering på jaktmarken i regel innebär stora inskränkningar för dom drabbade.
Vilka inskränkningar kan bevarandesidanshejdukar tänka sig att acceptera i sin livsstil?? Vilka kompromisser kan dom tänka sig? Jag vet svaret, inga alls!!
I stället har dom bara krav, mera varg, mera varg!
Vad skulle problemet vara med att öppna för skyddsjakt på kungsörn om dom blir så många att skadorna för renskötseln blir oacceptabla?
Varför denna glorifiering av fridlysning? vilket självändamål har denna heliga fridlysning? Själv tycker jag att det är betydligt bättre med stora och jaktbara arter av allt.
Där tror jag den stora skillnaden ligger mellan jägare och andra grupper. "Betraktarna" ser sällsynthet som ett mervärde och tycker att det är mer spännande om en art anses utrotningshotad.
Du har rätt i att vi jägare har starka forskningstraditioner och såvitt jag förstår efter att ha efterforskat saken efter bästa förmåga så står jägarnas pengar bakom all viltforskning, vi jägare ligger också alltid i framkant när det gäller att ta till sig forskningsresultat och anpassa oss efter detta.
Där har inte minst SNF och SRF oerhört mycket att lära!
Just därför så anser vi att det naturligtvis skall vara politikerna som ska besluta om GYBS eftersom det är ett politiskt mål och inte ett biologiskt. Det ska däremot vara vetenskapligt grundat förstås och därför har forskarna fått i uppdrag att ta fram ett MVP värde.
Det skulle vara kul att veta inom vilka andra områden som forskare och experter skulle besluta i stället för politikerna. Skolpolitiken? Vården?
Försvaret?
Nej, vi lever i en demokrati och då är det folket som genom våra politiker ska bestämma! Givetvis dock med stöd av etablerad forskning och sakkunskap för att fatta så kloka beslut som möjligt.

28. Niklas Aronsson

2013-12-09 09:11

GYBS är inte en forskningsfråga. Forskare kan aldrig bestämma exempelvis hur mycket förluster renägare ska ha pga av rovdjur. MVP är en forskningsfråga och det ställer alla jägarorganisationer också upp på. Men läser du Vargkommiten så ser du att just att vem som ska besluta inte alls finns någon konsensus bakom i kommiten. Självklart ska politiker där ta sitt ansvar.

27. SOF+Rewildingtanken=sant!

2013-12-09 09:10

Niklas Aronsson bekräftar precis det jag försöker säga i min kommentar #16.
Sorry Niklas men det du skriver om propositionen är den samma propaganda som SRF, WWF och SNF använder sig av. Att du inte är nöjd när ni inte fick igenom att miniminivån för kungsörn skulle vara 425 lyckade häckningar kan jag ha förståelse för, men att propositionen innebär att stammen ska minskas påstår jag är en lögn. Det klargjordes på ett utmärkt sätt under riksdagsdebatten i tordags av Folkpartiets representant.

Samarbete har aldrig byggts, och kommer heller aldrig att kunna byggas, på lögner.

26. Nej Niklas, du har fel.

2013-12-09 09:10

Hur mycket bevararsidan än försöker få GYBS att vara ett vetenskapligt beslut så kan det aldrig bli det. Däremot baseras det på MVP som fastställs av forskningen. Det är 100 vargar. GYBS ska vara väsentligt högre än MVP, i vargens fall 170-270. Det är ett politisk beslut som inte bara handlar om genetik.
Såvitt jag vet har vi folkvalda politiker som ska styra vårt land inte tjänstemän på Artdatabanken och Naturvårdsverket. Efter de senaste veckornas avslöjanden måste ADB och NV från alla beslut som har med vilt att göra.
Just på grund av jägarnas fasta förankring i forskning kan vi säga så.
För du menar väl ändå inte att tjänstemän som så uppenbart bluffar med siffror ska ha något som helst inflytande över viltvården?
Men i övrigt anser jag att vi har många grundläggande intressen vi delar med naturvården och vi borde kunna enas kring de flesta frågor eftersom våra mål om rik natur är desamma.
Varför kan inte vi få acceptans från de så kallade naturvårdande organisationerna för vårt jaktintresse som bevisligen aldrig utrotat en art sedan jägarna i viltvårdens namn började organisera sig? Vi har folkets acceptans, vi väntar även på naturvårdsorganisationernas.

25. Ornitologernas makt

2013-12-09 09:10

Det är säkert många fler än jag som blir förbannad varje gång ett fågelbo ödeläggs av äggtjuvar? (och nu pratar vi om mänskliga äggtjuvar).
Ornitologernas makt är så stor att detta urdumt brott benämns "jaktbrott" när i verkligheten detta är ett "ornitologbrott".
Hade inte ornitologerna efterfrågat sådana ägg för deras minst sagt udda samlingar hade brottet inte funnits.
Samma ornitologer som så hårt fördömer jägare har en liten(?) svans förbrytare men de har varit så kloka att de har fixat att detta brott skall kallas "jaktbrott" så att ornitologernas ryckte inte skall solkas ner av deras mera egoistiska vänner.
Det kallar jag för makt!
När detta benämns "faunabrott" eller "ornitologbrott" kan ni kommer med beskyllningar om för mycket makt hos jägare.
Ornitologerna, en liten skara gratisåkare som inte bidrar med något nämnvärt som till råga på allt annat plågar ihjäl tusen och åter tusen småfåglar varje år med deras traditionsbunden "forskning" om flyttfåglar, vars flyttningar är färdigforskade för många många årtionde sedan.
Ringmärkningsverksamhet är en onödig styggelse. År det någon ornitolog som är beredd att återge dödligheten hos nätfångade småfåglar (både i fångsten och pga. senare utmattningen orsakad av fångsten)?
Städa framför egen dörr först Herr Ornitolog!

24. Feltolkning av rovdjursproppen, Niklas.

2013-12-09 09:09

Rovdjursproppen rekommenderar inte någonstans en minskning av rovdjursstammarna. Den redovisar de nivåer på rovdjur som behövs för långsiktigt bevarande. Tyvärr är det så att rovdjuren drastiskt påverkar människor som bor och verkar i glesbygden. Men du har rätt i en sak. Genomsnittsornitologen är en betraktare utan ansvar och skyldigheter. Med vilken rätt anser ni er då vara befogade att tala om för de äger marken hur den ska skötas. Vår natur håller på att utarmas och det är inte brukarnas fel.
Du tycker att forskarna ska bestämma nivåerna på rovdjuren. Eftersom antalet rovdjur påverkar våra gröna näringar och människors livskvalité betyder det att du också tycker att rovdjursforskare ska bestämma över matproduktions villkor. Eller hur?

23. Niklas Aronssons extrema vi/dom tänkande

2013-12-09 07:53

Med väl utvecklad vi/dom känsla så försöker Niklas Aronsson stigmatisera dom han kallar skådare och dom elaka jägarna försöker han framställa som faktaförnekare.

Antingen är han bara ute för att som vanligt är i kramarvärlden förvrida och förneka fakta eller så lever han i den Disney värld som fler och fler urbaniserade människor tror är den verkliga.

I hans korta anförande framför han enbart vad han påstår och tror att andra tycker istället för att redogöra för sina egna åsikter. Dessutom på ett sätt som nedvärderar "dom andra" alltså jägarna.

Dessutom försöker han förvrida sanningen. Jägarorganisationerna har inget emot fakta framtagen av seriösa forskare. Vi jägare finanserar ju forskning för många miljoner varje år. Fakta underbyggd av källmaterial som är tillgänglig för ytterligare granskning anser vi vara absolut nödvändig.

Däremot när ett politiskt påhittat begrepp som GYBS ska bestämmas så vill vi hellre att det tas av någon som kan ställas till ansvar för det som blir resultatet av beslutet. Att detta beslut skall tas av tjänstemän på något statligt verk som är helt befriade både av ansvar och intellekt finner jag direkt stötande. Tjänstemän som dessutom på sin "fritid" är medlem i någon obskyr sektliknande organisation med några, på pappret, tusen medlemmar som ägnar sig av rena olagligheter är inget som borde få förekomma i en demokrati.

22. #8 Kan man tolka

2013-12-08 23:11

in en avbön i ditt inlägg? Artikeln var kanske mer tänkt som internpost, men nu läckte den ut. Du slår in redan öppna dörrar när du efterfrågar samarbete mellan "den ideella naturvården"och jägarna. För faktum är att vi jägare/brukare redan utför så oändligt mycket naturvård.Ni åker med alldeles gratis och vill som tack för skjutsen ha monopol på begreppet naturvård och bygger därmed upp ett motsatsförhållande som inte finns. Om du efterfrågar samarbete så väljer du en något udda strategi för uppstarten."Ideell naturvård" handlar om att praktiskt jobba mot goda livsbetingelser för en artrik fauna med möjlighet att skörda av dess överskott. Inte att skjuta sina vänner i ryggen.

21. Förståelse

2013-12-08 23:10

Det är ingen tvekan om att jägare och skådare delar intressen till väldigt stor del. Vi njuter säkert lika mycket av en dag i skogen med stora naturupplevelser. Men det finns också skillnader. Till exempel i att jägare så ofta tycks se sig själva däruppe på barrikaderna, med en oförstående samling betraktare nedanför. Gärna under paroller som: Vi gör mest för naturvård, Vi sätter upp flest holkar, vi viltvårdar mest etcetera. Ett i mitt tycke rätt tröttsamt sätt att diskutera som bara understryker ett ”vi-dom”-tänkande.
Jag förstår att ni är rätt nöjda med den nya rovdjurspropositionen. Den föreslår drastiskt lägre nivåer för rovdjursstammarna. Samtidigt tycker jag att det är märkligt att ni inte ser något knepigt i att regeringen vill införa ett nytt beräkningssätt för kungsörnen som riskerar att öppna för både skyddsjakt och skapa osäkerhet som kan komma att utnyttjas vid till exempel vindkraftsetableringar. Dessutom borde väl även ni, med så starka forskartraditioner på Grimsö forskningsstation, tycka att det är forskare och inte riksdagsmän som ska bestämma vad som är gynnsam bevarandestatus. Eller?

20. Wirdheim

2013-12-08 21:34

....skriver i sin artikel att jakt är bara ett särintresse. Va är då fågelskåderi - ett allmänt intresse??

19. Anders Wirdheim, jag glömde en sak!

2013-12-08 21:34

I mitt långa inlägg glömde jag en viktig sak i inflytelsefrågan. Såväl SRF som SNF har åtskilliga gånger ertappats med att ljuga och manipulera siffror och andra fakta.

Dessutom har dom en ovetenskaplig inställning till forskningen, dom accepterar nämligen enbart forskningsresultaten när det gynnar deras sak. När resultaten inte stämmer med ideologin så avfärdar eller förtiger dom såväl resultaten och forskarna.

Naturvården skall bygga på fakta och beprövad vetenskap! INTE på en ideologi om fridlysning!

18. Anders Wirdheim

2013-12-08 21:33

Tack för ett nyanserat inlägg!
Även jag är fågelintresserad, jag vet inte om det var mitt fågelintresse som barn som fick mig att bli jägare eller om det var jaktintresset som fick mig att bli fågelintresserad:)

Jag delar även din uppfattning att "den ideella naturvården o jägarna nog har mera som förenar än skiljer oss åt. Tänk på att SJF som bildades 1830 var den första naturskyddsorganisationen!

Även Naturskyddsföreningen bestod till stor del av jägare, t o m sekreteraren kunde vara jägare en gång i tiden, exempelvis Thor Högdahl.



Även dom första ornitologerna var ju jägare, Gustav Kolthoff t ex.

Att det idag tycks vara så stora klyftor mellan jägarna och SOF eller SNF är märkligt eftersom vi väl är intresserade av samma sak. Nämligen en frisk natur med så mycket vilt och djurliv som möjligt!!

Varför då denna klyfta? Själv tror jag att miljöorganisationerna har kidnappats av urbaniserade människor med en Disneyfierad syn på djur o natur som anser att Människan står utanför/ovanför naturen, medan jägarna vare sig dom är SOF/SNF medlemmar eller ej anser att vi istället är en del av naturen och att vi är beroende av den för vår existens. Vi lever på naturens villkor. Att vårt inflytande i frågor gällande naturen är för stort låter i mina öron absurt! Vilka skulle ha inflytande i stället? Dom som bara ser naturen genom TV och inte har någon kunskap om att vi lever i ett kretslopp? Nej naturligtvis är det vi som lever i och med naturen som skall ha inflytandet!

Det är väl snarare konstigt att en extrem grupp som SRF med 4000 medlemmar har så oerhört stort inflytande som dom har. Hittills så har deras inflytande varit 100%! Dom har fått precis som dom vill i vargfrågan, fri tillväxt utan hänsyn till drabbade!

Vad du uppenbarligen har missat är att i rovdjursfrågorna så är det ENBART jägarsidan som har kompromissat medan SRF/SNF har sagt nej till precis allt! Allt ifrån skyddsjakter på problemvargar till att forskarna skulle göra en sårbarhetsanalys för vargstammen har dom motsatt sig!
Är det konstigt att det blir motsättningar?

Dom Svenska rovdjuren har haft en makalös utveckling, för deras välstånd behöver vi inte oroa oss, däremot finns det mängder av verkliga miljöhot som vi borde hjälpas åt att bekämpa, fragmentisering, habitatsförlust och miljögifter!
Där behövs alla goda krafter, inte minst SOF!

17. Jägare=viltvårdare

2013-12-08 21:07

Det är synd om Anders som inte förstår att jägarna är de som lägger mer resurser än några andra på viltvård.

Min rekommendation till Anders är att omprioritera så han får tid att börja jaga.

Då kanske han förstår bättre.

16. #8 Anders Wirdheim

2013-12-08 20:42

Jag noterar att Anders Wirdheim skiljer på jakt/jägare och det han kallar ”den ideella naturvården”. Jag är ledsen Anders, men redan där avslöjar du dig. Ditt påstående att ni/du inte är emot jakt är dessutom lika lite värt som när representanter för SRF skriver att de inte är emot jakt ”generellt”.
Ni skriver t.ex i ert ”Handlingsprogram för fågelskydd”:
• Jakt ska ha som enda syfte att ta till vara det jagade bytet för egen konsumtion.

I ert förslag till nya jakttider på fåglar 2011 motsätter ni er helt jakt på t.ex kråka, fiskmås och gråtrut.

Ni är alltså emot det vanllgt folk kallar viltvård.

Ni hyllar WWFs senaste utspel.

http://www.sofnet.org/sof/nyheter/2013/wwf-tar-till-storslaggan-mot-regeringens-rovdjurspolitik/

Menar du att det är sant när WWF skriver om rovdjurspropositionen?: ”Det handlar om en halvering av varg- och björnstammarna och även en decimering av populationerna av järv och lodjur – och en öppning för jakt på kungsörn”
Jag är ledsen, men SOF har de senaste åren utvecklat sig till fågelvärdens motsvarighet till Svenska Rovdjursföreningen. Jag förstår inte varför ni också väljer konfliktlinjen mot oss jägare, men det kanske du kan förklara här på JoJ.

15. Anders Wirdheim!

2013-12-08 20:36

Det finns inget motsatsförhållande mellan den ideella naturvården och jägarna! Jägarna ÄR naturvården. Enligt Liljelunds utredning ägnade sig nästan 600.000 personer åt jaktliga förehavanden minst en dag under år 2011. Jägarna och ornitologerna har säkert till 90% likartade intressen. Av andra artiklar förstår man att det är gybs på kungsörn som irriterar ornitologerna. Låt inte den siffran fördunkla sinnet till att påstå att det är jägarna som driver lobbyverksamhet. Se på hur det gick till när vargen återintroducerades i Sverige och Riksdagen tog ett oinitierat och därmed felaktigt beslut om varg! Då sade inte ornitologerna något om starka lobbyorganisationer.

14. Det skulle inte se ut som idag,

2013-12-08 20:35

Om en enda jägare skulle ha makt, eller ens ett enda jägarförbund skulle ha makt idag, oaktat minst 300 000 utövar fritidsinresset jakt, en klimatsmart utövning som omsätts varje år i skogen, precis som svampen.

13. Eriksson

2013-12-08 20:13

Äger du mark och jakträttigheter på den mark du vill bestämma över dvs Sverige?

12. Wirdheim

2013-12-08 20:13

Vilka äger marken och jakträtten , hur kan du påstå att makten ligger fel!? I proportion ligger den ju helt åt fanders. Nu får det vara nog med betraktarnas inflytande.......

11. Miljövänsterns pålagor...

2013-12-08 20:12

Anders Wirdheim nu håller du på att snurra till det för dig själv. Du skriver att det bara är tidsbrist som håller dig från att jaga. Så om du hade mer tid över, tog tag i saken och skaffade en jägarexamen så skulle du behöva ges mindre inflytande över naturvården!? Per definition så har du blivit jägare när du fått din jägarexamen, och jägare måste ges mindre makt skriver du. Kommer dina intressen som aktiv i SOF och dina framtida intressen som jägare att vara i konflikt med varandra? Det låter väldigt illa genomtänkt det du argumenterar för. Jakträtten kommer med ägandet av mark. Alltså är jägarnas intresse markägarnas intresse, och det är därför det accepteras. När intressen kommer från några som bara nyttjar en rättighet i form av allemansrätten så kommer ni att möta motstånd. Svårare än så är det inte, och du bör nog fundera över legitimiteten i era krav.

10. Torbjörn ...

2013-12-08 20:11

... SD har blivit större än vad MP är. Har du några funderingar kring det? Till Wirdheim: Jägarkåren är Sveriges största frivilligorganisation.

9. Problemet,Anders!

2013-12-08 20:11

Det är ju inte lätt att samarbeta om rovdjuren när vår motpart anser att vi ska sluta jaga med löshund.
Vi skulle gärna samarbeta om vi ibland fick någon som helst förståelse för vad vi håller på med.
En jägare utan hund är som en ornitolog ytan kikare.

8. Ingen jaktmotståndare

2013-12-08 19:31

Allra först: Sveriges Ornitologiska Förening har idag närmare 17 000 medlemmar och nästan lika många är med i regionala föreningar utan att vara anslutna till riksföreningen. Det gör totalt i runda tal 30 000 föreningsanslutna ornitologer i landet.

Jag hävdar absolut inte att det är fel att jaga, enbart att jägarna har oproportionerligt stort inflytande över vissa politiska beslut. Jag jagar inte själv, men det beror enbart på att jag inte har tid. Hade jag haft tid, skulle jag mycket väl kunna tänka mig att jaga.

Dessutom medverkade jag faktiskt i den förra upplagan av Svenska Jägareförbundets Nya Jägarskolan (där jag skrev texterna om fåglar). För egen del skulle jag gärna se ett brett samarbete mellan den ideella naturvården och jägarna. Egentligen tror jag att vi har betydligt mycket mera som förenar oss än som skiljer oss åt.

Risken finns att Rovdjursproppen leder till vidgade klyftor mellan jägare och den ideella naturvården. Det vore olyckligt och jag ser hellre att vi utifrån beslutet i riksdagen på tisdag börjar samarbeta för att få slut på den evighetslånga trätan om rovdjuren.

7. Till DE

2013-12-08 19:30

Det har varenda svensk medborgare med att göra. Ni har ingen ensamrätt på någonting när det gäller rovdjur. Lär ni er aldrig?

6. Hjälp från jägarna

2013-12-08 19:30

Drar mig till minnes att SOF bad jägarna om hjälp med att avliva minkar som höll på att förstöra ett tillhåll för sjöfågel, för några år sedan.
Varför dög vi då?
Minkarna hade som vanligt släppts ut av de som kallar sig djurvänner.

5. jaja!

2013-12-08 17:12

Hur är det nu? Om vi låter allt bara vara och utvecklingen får gå deras väg så kommer de bli rätt så besvikna efter ett tag, för det kommer att slå ut bönderna och hela landsbygden och då kommer det öppna landskapet växa igen och insekterna kommer att minska och därmed fågelivet också drabbas negativt så de kommer att få det svårare att kunna lyssna och titta på fåglarna. Sedan har de nog en stor del jägare i sin förening också. Så om vi slutar jaga mink, mård, grävling och räv så vet vi ju vilken effekt det får på fågelivet.

4. Dags...

2013-12-08 17:12

...att gå ur SOF kanske? Jag kallar mig för både ornitolog och jägare, har sysslat med bägge sen jag var liten. Jag kan inte se något motsatsförhållande. Han borde knipa igen och vara glad över de frivilliga insatser som görs av jägare för viltet och fåglarnas fromma. Verkar som hela världen blivit galen.

3. Vad

2013-12-08 17:12

Vad har dom med rovdjurspolitiken att göra?

2. Och dessutom Nisse

2013-12-08 16:32

Är det vi jägare som finansierar hela miljörerelsen. Dom ska nog inte bita mer i den hand som föder dem. Jag har dessutom svårt att förstå varför SOF engagerar sig så hårt i rovdjursfrågan? Om deras medlemmar var så engagerade i den skulle SRF ha betydligt fler än knappt 3000 medlemmar. Det är nog ytterligare ett exempel på folk som driver en egen agenda.

1. Vem vårdar det svenska viltet.

2013-12-08 16:01

Det är sveriges jägare som sköter det mesta av vården för de vilda i sverige. Ex, vid ett jaktmöte i Orsa, samlade jägarn ihop: 500 fågelholkar-därav ca 100 knip el uggelholkar. Dessa holkar sattes upp på Orsaskogen, av jägare. All viltvård: Utfodring/vintertid, eftersök/trafikolycfkor,dygnet runt, året om. Jägarna står för både kostnader och arbete. De största djurvännerna finns bland människor. Mvh Nisse Bj.

  • Annons Vildmarkshörnan Kiruna
  • Annons JRF
  • Annons JRF
  • Annons JRF
  • AnnonsNetto Jakt
  • AnnonsBearskin
  • AnnonsPolaris Skandinavia
  • AnnonsFähallen Jakt AB